των μουσικών

της μουσικής

του λαού

τα εν οίκω

Πότε επιτέλους θα διαβαθμιστούν τα Πτυχία και Διπλώματα των Ωδείων???

projectwoofer
18.05.2007, 15:15

Γεια σε όλους!

Άνοιξα αυτό το θέμα όντας "καμένος" ο ίδιος από το άθλιο ελληνικό σύστημα για τη μουσική εκπαίδευση και θα σας παραθέσω απλά τη δικιά μου ιστορία...μπορείτε να κρίνετε μόνοι σας...

Εγώ, ένας "απλός" απόφοιτος Ωδείου στο Τσέλο και στα Ανώτερα Θεωρητικά έχω ήδη αποκτήσει Master of Arts με Distinction στη Μουσική Τεχνολογία από το κρατικό πανεπιστήμιο του York της Μεγάλης Βρεττανίας, το οποίο να σας πω ότι είναι μέσα στα 6 κορυφαία πανεπιστημιακά ιδρύματα της χώρας στον τομέα της μουσικής και τον Σεπτέμβριο του 2006 έγινα δεκτός για υποψήφιος διδάκτορας (στη Σύνθεση) στο (επίσης κρατικό) πανεπιστήμιο του Surrey το οποίο επίσης βρίσκεται μέσα στη κορυφαία οκτάδα...Σε 3 χρόνια λοιπόν θα έχω παγκοσμίως τον τίτλο του Doctor αλλά όχι και στην Ελλάδα όπου ακόμη θεωρούμαι απόφοιτος λυκείου....ας σοβαρευτούμε λιγάκι...

Πώς έγινε αυτό το θαύμα θα πείτε...είναι απλούστατο...το δίπλωμα ωδείου είναι ισότιμο με Bachelor of Music σε όλη την Ευρώπη εκτός απο την Ελλαδίτσα μας, τη χώρα της (υπο)κουλτούρας! Έχετε δει προγραμματα πτυχιακών εξετάσεων στις μεγαλυτερες μουσικές ακαδημίες της Ευρώπης? Ίσως οχι...από τη δικιά μου εμπειρία στο εξωτερικό, μπορώ να σας διαβεβαιώσω για τα κοινά του, όπως και του γενικότερου προγράμματος σπουδών όλων των (ανώτατων) ωδείων και ακαδημιών της Ευρώπης με τα δικά μας...όσο για "διαφορές" στο επίπεδο ερμηνείας...ας γελασω!

Πάρα πολλοί μετριότατοι φοιτητές παιρνουν ανώτατα πτυχια για να θεωρηθούν εδώ καλυτεροι απο τους δικούς μας...και έχουμε εδώ τους κακόμοιρους φοιτητές των μουσικών τμημάτων των πανεπιστημίων που καμία σχέση δεν έχει το αντικείμενο των σπουδών τους με το δικό μας, να κομπάζουν και να προσλαμβάνουν δικηγόρους για να διώξουν τους ωδειακούς από τα σχολεία, πατώντας στην ουσία στην αδυναμία, ελλειψη και αδιαφορία του ελληνικού κράτους για την ουσιαστική καλλιτεχνική εκπαίδευση στη χώρα μας...ΞΥΠΝΗΣΤΕ ΠΑΙΔΙΑ!!!

Πότε θα πάμε μπροστά αραγε? Μαλλον ποτέ...

Η Ελλάδα, η χώρα του πολιτισμού...ντροπή μας!

Ο λόγος σε σας...

vero
18.05.2007, 18:51

δεν απαντω!!! ετσι κι αλλιως ειμαστε σε πολλα θεματα πισω απο τον κοσμο

projectwoofer
18.05.2007, 21:42

επειδή ακριβώς είμαστε τόσο πίσω και απ'ότι φαίνεται σ' αυτή τη ζωή δεν πρόκειται ν'αλλάξει κάτι, εγώ την έκανα με ελαφρά πηδηματάκια και πήγα κάπου που σέβονται αυτό που κάνω και δίνουν ευκαιρίες στους ανθρώπους...γιατί εδώ πάει...το χάσαμε το τρενάκι!...

σας πληροφορώ πως, τουλάχιστον στην Αγγλία είναι πάρα πολλοί Ελληνες σαν και μένα και με όσα αρνητικά μπορεί να'χει και εκεί η ζωή, τουλάχιστον δε ντρέπεσαι που είσαι Ελληνας....!

αυτή η χώρα απλά μας διώχνει....μόνο όταν πάει κανείς έξω καταλαβαίνει τη διαφορά....η Ελλάδα δεν είναι για καρριέρες και βλακείες! ενα μεροκαματο κι αυτό του τρόμου και πολύ είναι.....συλλυπητήρια σε όλους μας....

vero
18.05.2007, 22:46

simfwnwwwwwww

andy76
19.05.2007, 09:44

γεια σου projectwoofer,
εισαι σιγουρος οτι το εδω διπλωμα οργανου θεωρειται Bachelor στο εξωτερικο?? απλα σε ρωτάω γιατι και εγω εχω διπλωμα πιανου απο εδω στο Εθνικο αλλα εως τωρα ειχα την εντυπωση οτι και στο εξωτερικο για να κανω καποιο master δεν εχω δικαιωμα λογω του οτι δε το εχουν διαβαθμισμενο. Εσενα θεωρηθηκε bachelor το εδω διπλωμα οργανου στην Αγγλια?? Αν εισαι σιγουρος let me know! Thanx!!

Παράθεση:

Το μέλος projectwoofer στις 18-05-2007 στις 15:15 έγραψε...

Γεια σε όλους!

Άνοιξα αυτό το θέμα όντας "καμένος" ο ίδιος από το άθλιο ελληνικό σύστημα για τη μουσική εκπαίδευση και θα σας παραθέσω απλά τη δικιά μου ιστορία...μπορείτε να κρίνετε μόνοι σας...

Εγώ, ένας "απλός" απόφοιτος Ωδείου στο Τσέλο και στα Ανώτερα Θεωρητικά έχω ήδη αποκτήσει Master of Arts με Distinction στη Μουσική Τεχνολογία από το κρατικό πανεπιστήμιο του York της Μεγάλης Βρεττανίας, το οποίο να σας πω ότι είναι μέσα στα 6 κορυφαία πανεπιστημιακά ιδρύματα της χώρας στον τομέα της μουσικής και τον Σεπτέμβριο του 2006 έγινα δεκτός για υποψήφιος διδάκτορας (στη Σύνθεση) στο (επίσης κρατικό) πανεπιστήμιο του Surrey το οποίο επίσης βρίσκεται μέσα στη κορυφαία οκτάδα...Σε 3 χρόνια λοιπόν θα έχω παγκοσμίως τον τίτλο του Doctor αλλά όχι και στην Ελλάδα όπου ακόμη θεωρούμαι απόφοιτος λυκείου....ας σοβαρευτούμε λιγάκι...

Πώς έγινε αυτό το θαύμα θα πείτε...είναι απλούστατο...το δίπλωμα ωδείου είναι ισότιμο με Bachelor of Music σε όλη την Ευρώπη εκτός απο την Ελλαδίτσα μας, τη χώρα της (υπο)κουλτούρας! Έχετε δει προγραμματα πτυχιακών εξετάσεων στις μεγαλυτερες μουσικές ακαδημίες της Ευρώπης? Ίσως οχι...από τη δικιά μου εμπειρία στο εξωτερικό, μπορώ να σας διαβεβαιώσω για τα κοινά του, όπως και του γενικότερου προγράμματος σπουδών όλων των (ανώτατων) ωδείων και ακαδημιών της Ευρώπης με τα δικά μας...όσο για "διαφορές" στο επίπεδο ερμηνείας...ας γελασω!

Πάρα πολλοί μετριότατοι φοιτητές παιρνουν ανώτατα πτυχια για να θεωρηθούν εδώ καλυτεροι απο τους δικούς μας...και έχουμε εδώ τους κακόμοιρους φοιτητές των μουσικών τμημάτων των πανεπιστημίων που καμία σχέση δεν έχει το αντικείμενο των σπουδών τους με το δικό μας, να κομπάζουν και να προσλαμβάνουν δικηγόρους για να διώξουν τους ωδειακούς από τα σχολεία, πατώντας στην ουσία στην αδυναμία, ελλειψη και αδιαφορία του ελληνικού κράτους για την ουσιαστική καλλιτεχνική εκπαίδευση στη χώρα μας...ΞΥΠΝΗΣΤΕ ΠΑΙΔΙΑ!!!

Πότε θα πάμε μπροστά αραγε? Μαλλον ποτέ...

Η Ελλάδα, η χώρα του πολιτισμού...ντροπή μας!

Ο λόγος σε σας...

movflower
19.05.2007, 10:03

Έχω κι εγώ την ίδια απορία με τον Άντυ.
Προσωπικά δεν σκοπεύω ποτέ να ασχοληθώ επαγγελματικά με τη μουσική, αλλά απέκτησα το δίπλωμα των ανωτέρων θεωρητικών από το Εθνικό Ωδείο όταν ήμουν ακόμα στο σχολείο.
Είναι αυτό το δίπλωμα ίσοτιμο του ΒΑ;

MINI
19.05.2007, 11:46

Η αλήθεια είναι ότι τον τελευταίο καιρό η κατάσταση είναι απογοητευτική.Μπαίνω σε sites όπου απόφοιτοι μουσικολογίας τσακώνονται και βρίζονται με τους ωδειακούς, πολλές φορές χυδαία.Ο βασικότερος λόγος αντιπαράθεσης είναι ότι μουσικολόγοι έχουν «παιδαγωγική κατάρτιση»κι έχουν τελειώσει πανεπιστημιακή σχολή ,αντίθετα οι δεύτεροι όταν είχαν την ευκαιρία να δώσουν Πανελλήνιες εξετάσεις πίνανε φραπέ στη Πλάκα (σύμφωνα πάντα με τους μουσικολόγους).Και άλλα πολλά γράφονται που διαβάζοντάς τα νιώθεις λίγο ντροπή, γιατί ένας κλάδος έχει διασπαστεί ,τρώγεται με τα ρούχα του, αντί να ενωθεί και να διεκδικήσει από την όποια κυβέρνηση τα στοιχειώδη.Γιατί ένας ηθοποιός όταν τελείωνει μια δραματική σχολή (ιδιωτική ή κρατική)έχει το δικαίωμα και πάνω απ’ όλα την επιλογή να δώσει εξετάσεις κατατακτήριες για να μπει στο Θεατρικών σπουδών, ενώ απόφοιτοι ωδείων με δίπλωμα οργάνου και ανώτερα θεωρητικά δεν έχουν το δικαίωμα να δώσουν κατατακτήριες εξετάσεις για το Μουσικών σπουδών;Ενώ και οι δύο ειδικότητες ανήκουν στο Υπουργείο Πολιτισμού και δεν είναι τριτοβάθμιες, οι ωδειακοί πρέπει να δώσουν Πανελλήνιες...
Νομίζω “projectwoofer” έκανες την καλύτερη δουλειά που σηκώθηκες και έφυγες κι άσε όλους εμάς να τσακωνόμαστε όπως το Γαλατικό Χωριό στον Αστερίξ (αν ξέρεις ).
Και για να πούμε και του στραβού το δίκιο το επίπεδο στην Ελλάδα δεν είναι ιδιαίτερα υψηλό.Πλέον τα ωδεία(ίσως χωρίς εξαίρεση) ακολουθούν τη σκιά της φήμης που είχαν στο παρελθόν και νομίζω, απ’ αύτα που έχω δει στα τόσα χρόνια που μπαινοβγαίνω στα ωδεία, ο δάσκαλος είναι το πιο σημαντικό εργαλείο.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : MINI στις 19-05-2007 15:00 ]

andy76
19.05.2007, 13:02

νομιζω ΜΙΝΙ οτι το τελευταιο που ειπες ειναι και το σημαντικοτερο. Αυτο που πραγματικα μετραει ειναι ο δ α σ κ α λ ο ς. Τωρα αν τον δασκαλο τον ακολουθησεις ειτε στην Αγγλια ειτε στην Αμερικη ειτε στην Αυστρια ειτε στο Ζιμπαμπουε νομιζω οτι τελικα δεν εχει και τοση σημασια. Απλα το θεμα ειναι να ξεφηγεις απο το τριπακι του τι πτυχιο θα παρω, σε ποια χωρα θα παω κλπ. και να κοιταξεις απλα το τι θα μαθεις και απο ποιον. Για παραδειγμα ενας φιλος μου πιανιστας πριν πολλα χρονια παιρνοντας το διπλωμα απο το Ωδειο Αθηνων πλαι σε μια παααρα πολυ καλη δασκαλα και γνωστη σολιστ (ας μη πουμε εδω ονοματα) πηγε στη συνεχεια για 6 χρονια στην Ακαδημια της Βιεννης. Τωρα δηλωνει οτι εχει μετανιωσει που πηγε στη Βιεννη και θα προτιμουσε να ειχε δουλεψει με τη συγκεκριμενη δασκαλα ολα αυτα τα χρονια. Ψαξε τωρα να βρεις ακρη....

projectwoofer
19.05.2007, 13:25

Καλημέρα,

Σε ότι αφορά την απορία σας, andy 76 και movflower, είμαι η ζωντανή απόδειξη ότι αυτό ισχύει. Μάλιστα, γνωστή μου με Πτυχίο Μουσικών Σπουδών της αθήνας απορρίφθηκε την ίδια χρονιά στο ίδιο πανεπιστήμιο που πήγα εγώ. Για πολλά χρονια επίσης ειδικά στην Αγγλία που μπορώ να γνωρίζω, το μόνο ελληνικό πτυχίο που αναγνωριζόταν ως κανονικό προπτυχιακό ηταν το Δίπλωμα Ωδείου σε οργανο ή Συνθεση μιας και το αντίστοιχο του Πανεπιστημίου θεωρείται "ασαφούς περιεχομένου" (κοινως, πασάλλειμα-που πραγματικά είναι!). Στο εξωτερικό η μουσικολογία ειναι άλλο πραγμα, πολύ πιο συγκεκριμένο, καμμία σχεση μ'αυτά που μαθαίνουν τα παιδάκια μας εδώ...Φυσικά θα περάσει κανείς και από ακρόαση όπως γίνεται παντου...εγώ επειδη πήγα για Μουσική Τεχνολογία και Συνθεση, εδωσα φάκελα με έργα μου και πέρασα από συνέντευξη.

Για την κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα, ΜΙΝΙ, είναι πραγματικα γελοία...εγω προσωπικα αρχικα ετοιμαζόμουν για πανελλήνιες και έβγαζα μεσο όρο 19 σ'ένα πολύ απαιτητικό σχολείο, αλλά τελικά αποφάσισα να κάνω αυτό που πραγματικά ηθελα, το οποιο ήταν η μουσική και όχι η μουσικολογία...δηλαδή επειδη το συστημα στην Ελλαδα είναι απαράδεκτο θα πρεπει να συμβιβαστεί κανείς με αυτό? Για μένα, όχι σε καμία περιπτωση! Για φανταστείτε ρε παιδια...αναγνωριζουν ακαδημαικα αυτους που μελετάνε τη μουσικη την οποία γράφουν οι συνθέτες και εκτελούν οι μουσικοι, οι οποιοι δεν αναγνωρίζονται!!! Χωρίς εμάς δε θα υπήρχαν καν μουσικολόγοι!!!

Όσο για τους τσακωμούς, τα γράμματα στην Υπουργό Παιδειας και τα υπόλοιπα έκτροπα, τους λυπαμαι πραγματικα...Όσο για τις κατατακτήριες ΜΙΝΙ, συμφωνώ αν τα Ωδεία ήταν Ανώτερα και όχι Ανώτατα...ναι, αλλά έξω ορίζονται ως Ανωτατα...το χαρτί μας εχει ακριβώς την ίδια ισχυ με του πανεπιστημιου...

Εγω κάνω διδακτορικό τωρα...Αυτό σημαίνει οτι μπορώ να γίνω καθηγητής πανεπιστημίου, δεν ειναι άδικο να μη μετράει τίποτα εδω? Που η Ελλαδα εχει τη χειρότερη μουσική παιδεια της ευρωπης αν οχι όλου του κόσμου και η Αγγλια την καλύτερη η από τις καλύτερες...δηλαδή για τους καλύτερους ειμαι άξιος και για τους χειρότερους όχι?? Είναι τουλαχιστον τρελό και μας παρασυρει σε μια μιζέρια που στο εξωτερικό απλά δεν υπαρχει!!

Ναι, γλιτωσα.....

NazeLee
19.05.2007, 19:04

Χαίρομαι επί τέλους που ακούω αυτό που λέω τόοσα χρόνια και κανείς μα κανείς-ακόμα και του ωδείου άτομα-δεν παραδέχονται. Γιατί αυτά που γνωρίζω είναι λιγότερο ικανά να με φέρουν στη θέση του δασκάλου σε μια τάξη σχολείου από ένα μουσικολόγο; Γνωρίζω μουσικολόγο που μπορεί μεν να έχει σπουδάσει σχετικά με τη μουσική και να έχει δώσει και Dictee και όλα αυτά, αλλά δεν έχει διδαχτεί ποτέ κανένα μουσικό όργανο, ό,τι ξέρει το ξέρει από δική του προσπάθεια στο σπίτι. Μάλιστα κάποια μέρα μου ζήτησε να του δείξω κάτι στο πιάνο γιατί "εγώ που έχω κάνει με δασκάλα ξέρω καλύτερα". Δεν καταλαβαίνω πόσο πιό σημαντικό είναι να γνωρίζεις στη θεωρία τη μουσική του τάδε αρχαίου πολιτισμού από το να είσαι ικανός να βάλεις ένα τσούρμο πιτσιρίκια να τραγουδήσουν, να πειραματιστούν με τη μουσική που στο παρελθόν πειραματίστηκες και σπούδαζες τόσα χρόνια και σύ και να πάρουν και κείνα ό,τι πρέπει να πάρουν από τη γνωριμία τους με τη μουσική. Ειλικρινά δε βλέπω γιατί είμαστε "κατώτεροι".

projectwoofer
19.05.2007, 19:42

Μα είναι πολύ απλό NazeLee... ΔΕΝ είμαστε !

NazeLee
19.05.2007, 20:01

:) Φυσικά σε καμιά περίπτωση δε βάζω τις σπουδές μου ίσα με τις δικές σου. Μιλωντας πάντα για ωδεία και πανεπιστήμια, ποτέ δεν πίστεψα ότι αυτά που διδάσκουν στα πανεπιστήμια καθιστούν τους σπουδαστές τους ικανότερους να διδάξουν μουσική από τους σπουδαστές των ωδείων. Άλλο το ένα αντικείμενο και άλλο το άλλο. Ποιός όμως τους είπε ότι για τη συγεκριμένη εφαρμογή το πλέον κατάλληλο αντικείμενο είναι η θεωρία που διδάχτηκαν 3 χρόνια από την εφαρμογή της μουσικής που διδάχτηκα εγώ 10; (Οκ, εδώ αναγνωρίζω ότι θα μπορούσε να είναι μόνο 5, αν η μουσική στην Ελλάδα διδασκόταν με τους 'έξω' ρυθμούς, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση).
:) Χαίρομαι που συμφωνείς.

projectwoofer
19.05.2007, 20:32

Ιδού δυο links με πληροφορίες για τη σχέση των ωδείων με τα πανεπιστήμια στην Αγγλία και την Ολλανδία (που σημειωτέον είναι οι πιο προοδευτικές χώρες στην Ευρωπαικη Ενωση σε σχέση με τις μουσικές σπουδές...)

http://education.independent.co.uk/higher/article2379063.ece

http://lectoraat.koncon.nl/en/lectoriasj.php?res=

Παραθέτω μόνο αυτή τη φράση σαν εισαγωγή, από το δεύτερο άρθρο:

"At a university you learn to think about art and at conservatoires (hogeschool) you learn to practice art."

Τόσο απλά...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : projectwoofer στις 19-05-2007 20:33 ]

NazeLee
19.05.2007, 20:39

At a university you learn to think about art and at conservatoires (hogeschool) you learn to practice art :)

Ευχαριστώ πολύ και για τα links projectwoofer!

NazeLee
19.05.2007, 20:44

Χμ, το πρώτο πρέπει να έχει κάποιο λαθάκι γιατί δε μου ανοίγει η σελίδα...

movflower
19.05.2007, 21:15

Παράθεση:

Το μέλος projectwoofer στις 19-05-2007 στις 20:32 έγραψε...

Ιδού δυο links με πληροφορίες για τη σχέση των ωδείων με τα πανεπιστήμια στην Αγγλία και την Ολλανδία (που σημειωτέον είναι οι πιο προοδευτικές χώρες στην Ευρωπαικη Ενωση σε σχέση με τις μουσικές σπουδές...)

http://education.independent.co.uk/higher/article2379063.ece

http://lectoraat.koncon.nl/en/lectoriasj.php?res=

Παραθέτω μόνο αυτή τη φράση σαν εισαγωγή, από το δεύτερο άρθρο:

"At a university you learn to think about art and at conservatoires (hogeschool) you learn to practice art."

Τόσο απλά...
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : projectwoofer στις 19-05-2007 20:33 ]

Να μου επιτρέψεις να μην συμφωνήσω με αυτή σου τη σημείωση. Κατέχω αρκετά μην μπορώ να πιστέψω ότι η Αγγλία και η Ολλανδία υπερέχουν της Αυστρίας, της Γερμανίας και της Τσεχίας.

projectwoofer
19.05.2007, 21:37

Γεια σου Χάρις!

Για να μην παρεξηγούμαι, δεν είπα ποτέ ότι η Αγγλία και η Ολλανδία "υπερέχουν" σε κάτι, είπα ότι έχουν πιο προοδευτική αντιμετώπιση από τις άλλες.

Για παράδειγμα, διδακτορικά στη μουσική (οχι μουσικολογια!) δεν υπάρχουν ούτε στη Γερμανία, ουτε στην Αυστρία (για την Τσεχία, δεν ξερω!).

Επίσης, τομείς όπως Electronic Music Composition (oxi Electroacoustic!), Popular Music Studies και Contemporary Studies (όχι ιστορική μουσικολογία για τον 20ο αιωνα!) απλά δεν υπάρχουν! Και, πίστεψέ με, αυτο είμαι σε θέση να το γνωρίζω!

Σε οτι αφορά πιο κλασικες σπουδες του τύπου Performance, Acoustic Composition, Opera κλπ κλπ, φυσικά και η Αυστρια και η Γερμανία έχουν μεγάλη παράδοση!

movflower
19.05.2007, 21:48

Παράθεση:

Το μέλος projectwoofer στις 19-05-2007 στις 21:37 έγραψε...

Γεια σου Χάρις!

Για να μην παρεξηγούμαι, δεν είπα ποτέ ότι η Αγγλία και η Ολλανδία "υπερέχουν" σε κάτι, είπα ότι έχουν πιο προοδευτική αντιμετώπιση από τις άλλες.

Για παράδειγμα, διδακτορικά στη μουσική (οχι μουσικολογια!) δεν υπάρχουν ούτε στη Γερμανία, ουτε στην Αυστρία (για την Τσεχία, δεν ξερω!).

Επίσης, τομείς όπως Electronic Music Composition (oxi Electroacoustic!), Popular Music Studies και Contemporary Studies (όχι ιστορική μουσικολογία για τον 20ο αιωνα!) απλά δεν υπάρχουν! Και, πίστεψέ με, αυτο είμαι σε θέση να το γνωρίζω!

Σε οτι αφορά πιο κλασικες σπουδες του τύπου Performance, Acoustic Composition, Opera κλπ κλπ, φυσικά και η Αυστρια και η Γερμανία έχουν μεγάλη παράδοση!

Οκ, τότε! :))))))))

Margiori
19.05.2007, 23:31

[Για παράδειγμα, διδακτορικά στη μουσική (οχι μουσικολογια!) δεν υπάρχουν ούτε στη Γερμανία, ουτε στην Αυστρία (για την Τσεχία, δεν ξερω!).

Λάθος! Μουσικά διδακτορικά δίνονται πλέον και στην Αυστρία και τη Γερμανία! Το ξέρω από πρώτο χέρι, γιατί εκπονώ εδώ και 3 χρόνια τη διδακτορική μου διατριβή στο Πανεπιστήμιο Μουσικής της Βιέννης!

projectwoofer
19.05.2007, 23:59

Ποιο είναι το θέμα της διδακτορικης σας διατριβής αν επιτρέπεται?

των μουσικών

της μουσικής

του λαού

τα εν οίκω

Πότε επιτέλους θα διαβαθμιστούν τα Πτυχία και Διπλώματα των Ωδείων???

Τελευταίες απαντήσεις

Νέες συζητήσεις
στην ίδια κατηγορία

των μουσικών

της μουσικής

του λαού

τα εν οίκω

Πότε επιτέλους θα διαβαθμιστούν τα Πτυχία και Διπλώματα των Ωδείων???

Τελευταίες απαντήσεις

Νέες συζητήσειςστην ίδια κατηγορία

Νέες συζητήσεις
στην ίδια κατηγορία