ελληνική μουσική
    Η Ελληνική Μουσική Κοινότητα από το 1997
    των μουσικών
    της μουσικής
    του λαού
    τα εν οίκω
    1. αρχική
    2. Forum
    3. Περί ανέμων και υδάτων

    S.O.S. Μια γυναίκα ζητά την ψήφο μας

    gate
    11.03.2003, 19:38
    #1
    Μια γυναίκα από τη Νιγηρία καταδικάστηκε σε θάνατο δια λιθοβολισμού, επειδή απέκτησε παιδί εκτός γάμου, γεγονός που θεωρείται αδίκημα, σύμφωνα με το δικαιικό σύστημα της χώρας της.
    Η ποινή πρόκειται να εκτελεστεί προσεχώς...

    Ίσως η τραγική και απαράδεκτη αυτή απόφαση ανακληθεί αν αντισταθούμε μαζικά, με την ψήφο μας στη διεύθυνση: http://www.amnistiaporsafiya.org
    Η ψηφοφορία είναι ονομαστική...

    Αξίζει να συμμετέχουμε όλοι στην προσπάθεια...
    priftisnikolaos
    11.03.2003, 19:42
    #2
    gate to site einai sta ispanika kai den to katalavainw!!

    ???????? mporw na to dw sta agglika?
    Witchking
    11.03.2003, 20:20
    #3
    ki egw to idio provlhma exw. An de ginetai..pes mas poy na kanoume klik...Dwse mas odhgies dhladh.
    gate
    11.03.2003, 20:24
    #4
    Κάνε του μετάφραση αν θες, βάζοντας τη διεύθυνση στο http://systran.otenet.gr
    Πάντως στο NOMBRE πληκρολογείς το μικρό σου όνομα, στο APELLIDOS το επώνυμό σου, στο PROVINCIA την πόλη που μένεις και στο τελευταίο κάνεις επιλογή της χώρας (Grecia). Μετά πατάς το SEGUIR για να συνεχίσεις στην επόμενη σελίδα, όπου και πληκτρολογείς το e-mail σου, αν θες. Πατάς το ACCEPTAR και η ψήφος έχει καταμετρηθεί
    Giorgos
    11.03.2003, 23:06
    #5
    Quote:

    On 2003-03-11 15:31, Giorgos wrote:

    Όσο για το τι συμβαίνει σε υποανάπτυκτα και δη μουσουλμανικά κράτη, τις προάλλες με συγκλόνισε η είδηση ότι στη Νιγηρία μια μητέρα καταδικάστηκε σε θάνατο δια λιθοβολισμού (συγκεκριμένα θα την θάψουν ως τη μέση και τότε θα αρχίσει ο λιθοβολισμός μέχρι θανάτου...), επειδή απέκτησε παιδί εκτός γάμου! Ύστερα από μεγάλο αγώνα από την Διεθνή Αμνηστία και άλλες ανθρωπιστικές οργανώσεις, το δικαστήριο άλλαξε την απόφασή του : Αποφάσισε να της "χαρίσει" άλλες 30 μέρες ζωής μέχρι να σταματήσει να θηλάζει το παιδί της, και μετά το πέρας αυτού του διαστήματος, θα εκτελεστεί κανονικα... Και όλα αυτά εν έτει 2003!


    Από ό,τι διαπιστώνω, είναι ακριβώς η περίπτωση στην οποία αναφερόμουν λίγες ώρες πριν ανοίξεις αυτό το topic, gate. Ένα μεγάλο μπράβο που βρήκες τρόπο να βοηθήσουμε έμπρακτα αυτήν τη δυστυχισμένη μητέρα. Ας ελπίσουμε όλα να πάνε κατ' ευχήν...
    gate
    12.03.2003, 01:03
    #6
    Quote:

    On 2003-03-11 23:06, Giorgos wrote:
    Quote:

    On 2003-03-11 15:31, Giorgos wrote:

    Όσο για το τι συμβαίνει σε υποανάπτυκτα και δη μουσουλμανικά κράτη, τις προάλλες με συγκλόνισε η είδηση ότι στη Νιγηρία μια μητέρα καταδικάστηκε σε θάνατο δια λιθοβολισμού (συγκεκριμένα θα την θάψουν ως τη μέση και τότε θα αρχίσει ο λιθοβολισμός μέχρι θανάτου...), επειδή απέκτησε παιδί εκτός γάμου! Ύστερα από μεγάλο αγώνα από την Διεθνή Αμνηστία και άλλες ανθρωπιστικές οργανώσεις, το δικαστήριο άλλαξε την απόφασή του : Αποφάσισε να της "χαρίσει" άλλες 30 μέρες ζωής μέχρι να σταματήσει να θηλάζει το παιδί της, και μετά το πέρας αυτού του διαστήματος, θα εκτελεστεί κανονικα... Και όλα αυτά εν έτει 2003!


    Από ό,τι διαπιστώνω, είναι ακριβώς η περίπτωση στην οποία αναφερόμουν λίγες ώρες πριν ανοίξεις αυτό το topic, gate. Ένα μεγάλο μπράβο που βρήκες τρόπο να βοηθήσουμε έμπρακτα αυτήν τη δυστυχισμένη μητέρα. Ας ελπίσουμε όλα να πάνε κατ' ευχήν...


    Γιώργο μου, μόλις τώρα διαπίστωσα ότι στο topic για την κοινωνική ανισότητα είχες αναφερθεί σε αυτό το περιστατικό. Πραγματικά, κι εμένα με συγκλόνισε το γεγονός αυτό.
    Είναι απαράδεκτο, στις μέρες μας να υπάρχουν τέτοιες αντιλήψεις και νοοτροπίες - και μάλιστα αποκρυσταλλωμένες σε νομοθετικά κείμενα - που προσβάλλουν αναγνωρισμένα και κατοχυρωμένα, μέσω διεθνών συμβάσεων, θεμελιώδη δικαιώματα του ανθρώπου, όπως αυτά της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, της προσωπικής ελευθερίας και της ζωής.
    Η ανάπτυξη της τεχνολογίας δεν κατάφερε να ξεριζώσει τα αγκάθια που καιρό τώρα έχουν κατακλείσει τις ανθρώπινες κοινωνίες, οι οποίες ζουν υπό το ζυγό των συντηρητικής και μιλιταριστικής εξουσίας των λίγων. Αυτό το καθεστώς, υπό το ζυγό του οποίου μεγαλώνουν οι άνθρωποι αυτοί, όπως η συγκεκριμένη γυναίκα, συντηρεί την αποξένωση και το φόβο, για να μπορεί να ελέγχει κάθε κίνηση τους. Γιατί ακριβώς αυτή η έλλειψη της δημοκρατικής κοινωνίας είναι εκείνη που ενδυναμώνει την εξουσία και ικανοποιεί τα συμφέροντά των λίγων...
    Εξακολουθούμε να ζούμε σε έναν κόσμο δύο ταχυτήτων...όμως έχουμε κι εμείς οι πολίτες των δημοκρατικών χωρών μερίδιο στην ευθύνη γι΄αυτό...
    Αυτή η ψηφοφορία είναι το ελάχιστο που κάνουμε. Είναι η καλύτερη λύση από το τίποτα...Είναι όμως και κάτι ταυτόχρονα...Από τη μικρή σπίθα μπορεί να ανάψει μια πελώρια φωτιά...
    Οι φοιτητές εκείνοι που κάποτε συνέβαλαν ουσιαστικά στην ανατροπή του αυταρχικού καθεστώτος των συνταγματαρχών και οι οποίοι ξεκίνησαν από κάποιες τυχαίες και σκόρπιες καταλήψεις στη Νομική και στο Πολυτεχνείο...ίσως το ξέρουν καλύτερα αυτό...
    priftisnikolaos
    12.03.2003, 01:10
    #7
    gate mhpws 3ereis ti pi8anothtes uparxoun na sw8ei auth h gunaika apo auth thn pshfoforia?...h genikotera na sw8ei me kapoio tropo..?
    gate
    12.03.2003, 01:44
    #8
    Quote:

    On 2003-03-12 01:10, priftisnikolaos wrote:
    gate mhpws 3ereis ti pi8anothtes uparxoun na sw8ei auth h gunaika apo auth thn pshfoforia?...h genikotera na sw8ei me kapoio tropo..?


    Συνήθως η ρύθμιση σοβαρών κοινωνικών ζητημάτων μιας χώρας μπορεί να γίνει μέσω δημοψηφίσματος, το άποτέλεσμα του οποίου έχει δεσμευτική ισχύ γιατ ην Κυβέρνηση, καθώς αποτελεί έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας μιας ευνομούμενης δημοκρατικής πολιτείας. Στο δικό μας Σύνταγμα, σχετική πρόβλεψη υπάρχει στο αρ.44.

    Εν προκειμένω,όμως, ασφαλώς δεν πρόκειται για επίσημο δημοψήφισμα, καθώς δεν διενεργείται από την Κυβέρνηση της Νιγηρίας (δεν υπάρχει εξάλλου σχετική πρόβλεψη..Πώς να υπάρχει άλλωστε σε τέτοιο καθεστώς που βασικά ανθρώπινα δικαιώματα καταργουνται), ούτε ασφαλώς από το λαό της Νιγηρίας, καθώς και για πολλούς άλλους λόγους, που θα δημιουργουσαν πονοκέφαλο στους νομικούς κύκλους, κυρίως σχετικά με το πότε τελικά θα πρέπει να διενεργείται ένα δημοψήφισμα...γενικότερα και το αν θα μπορουσε να υπάρξει δυνατότητα για δημοψήφισμα εκ μέρους όλων των πολιτών των ευνομούμενων δημοκρατικών κρατών της διεθνούς κοινότητας και σε ποιές περιπτώσεις.

    Πρόκειται απλώς για μια αυθόρμητη ψηφοφορία.
    Επομένως τυπική ισχύ και δύναμη επιβολής και εξαναγκασμού προς λήψη συγκεκριμένης απόφασης εκ μέρους της κυβέρνησης της Νιγηρίας, δεν έχει.

    Η μόνη χρησιμότητά του είναι ότι ενόψει του γεγονότος ότι αποτελεί αυθόρμητη αλλά και μαζική διαμρτυρία ανθρώπων από την πλειοψηφία των κρατών του κόσμου...ασκεί μια ψυχολογική πίεση στην κυβέρνηση της Νιγηρίας, η οποία δεν είναι σίγουρα ότι θα ήθελε - όχι μόνο για λόγους που υπαγορεύει η διπλωματία αλλά και για λόγους ιστορικούς - να φέρει το βάρος μιας γενικής κατακραυγής...

    Επίσης η χρησιμότητα και η αξία μιας τέτοιας ψηφοφορίας δεν πρέπει να αναζητάται μόνο για την προκείμενη περίπτωση, για την οποία διενεργείται, έχει και μια γενικότερη σημασία. Μπορεί στην προκείμενη περίπτωση να μη φέρει τελικά κανένα αποτέλεσμα, πράγμα το οποίο, παρότι θεωρώ πιθανό, απεύχομαι, ωστόσο αναδεικνύει τη στάση της διεθνούς κοινότητας απέναντι στις απάνθρωπες και ανελεύθερες νομοθετικές ρυμίσεις, που συντηρούνται από... συντηρητικές κυβερνήσεις και δίνουν έναυσμα για αναζωπύρωση διπλωματικών πιέσεων ανατροπής τους. Πέραν όμως από αυτό, χρησιμεύουν και για το "ξύπνημα" της δικής μας μικροαστικής και παρωχημένης νοοτροπίας - κι όταν λέω δικής μας, δεν εννοώ μόνο εμάς των ελλήνων, αλλά και των πολιτών και των υπολοίπων κρατών - που νομίζουμε πως όλος ο κόσμος είναι τα στενά μικρά όρια της χώρας μας και δε λέμε να συνειδητοποιήσουμε πως αυτό που συμβαίνει στο γείτονά μας (όσα μακρυά και από μας αν φαίνεται ότι βρίσκεται αυτός) αφορά και σε μας και αύριο θα επηρεάσει και τη δική μας ζωή...






    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 12-03-2003 01:46 ]

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 12-03-2003 01:59 ]

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 12-03-2003 02:01 ]
    Giorgos
    12.03.2003, 02:48
    #9
    Το σκέφτηκα πριν από λίγο, τελείως αυθόρμητα, φανταστείτε λοιπόν πόσο θα το έχουν σκεφτεί οι αρμόδιοι :

    Aν τυχόν η άτυχη γυναίκα αθωωθεί, τότε θα μπορεί η περίπτωσή της να χρησιμοποιηθεί ως δεδικασμένο για παρόμοιες μελλοντικές υποθέσεις, έτσι δεν είναι; Oπότε δεν είναι καθόλου απλό το θέμα, γιατί ουσιαστικά θα αναιρεί ένα νόμο που ισχύει αιώνες τώρα. Αμφιβάλλω αν η Κυβέρνηση της Νιγηρίας είναι θετική και έτοιμη για ένα τόσο μεγάλο βήμα, όσο αυτονόητο κι αν φαίνεται για εμάς που ζούμε σε πολιτισμένα καθεστώτα.

    Η Gate μπορεί σίγουρα να μας διαφωτίσει περισσότερο στο παραπάνω.
    priftisnikolaos
    12.03.2003, 04:04
    #10
    den 3erw an 8a exei apotelesmata telika olh auth h istoria(pragma pou polu to euxomai), pantws egw to ekana to ka8hkon mou gia shmera!
    pshfisa, evala ton suggatiko mou na pshfisei kai esteila e-mail thn dieu8unsh se osa ellhnika e-mail filwn vrhka ston agenda mou...
    aurio 8a to grapsw sta agglika kai 8a to steilw kai stous upoloipous allodapous filous

    kalh tuxh

    Y.G. pantws gate polu kala ekanes pou mas anoi3es ta matia...
    Nektarios
    12.03.2003, 16:13
    #11
    Poly wraia ta lete ola.Polu logotexnika kai prosektika me aptaisto 3ylino logo!Ayto pou kanenas den katalave einai oti to thema ayto kai xiliades alla paromoia pou apla den etyxe na dhmosiopoihthoun einai themata koultouras kai oxi aplh koinwnikh aniswthta!Kai mh mou peite pws mia aplh psifoforia apo to internet,sta volika dhladh spitakia mas me ta PCs mas tha allaksei thn koultoura enos laou afou sthn pragmatikothta emeis eimaste h aitia pou einai akoma toso pisw politismika!Otan lew emeis milaw gia oloklhro ton "dytiko" kosmo.Oso gia to allo thema,ta diethnh symfwnitika kai tis alles mpourdes pou kai kala theloun kapoioi na apokaloun nomous, eidame poso tous sevasthke h Amerikh kai o Mr.Bush.Na 3ypname siga siga giati den tha argisoun ola ayta na ephrreasoun ki emas...
    gate
    12.03.2003, 16:19
    #12
    Quote:

    On 2003-03-12 02:48, Giorgos wrote:
    Το σκέφτηκα πριν από λίγο, τελείως αυθόρμητα, φανταστείτε λοιπόν πόσο θα το έχουν σκεφτεί οι αρμόδιοι :

    Aν τυχόν η άτυχη γυναίκα αθωωθεί, τότε θα μπορεί η περίπτωσή της να χρησιμοποιηθεί ως δεδικασμένο για παρόμοιες μελλοντικές υποθέσεις, έτσι δεν είναι; Oπότε δεν είναι καθόλου απλό το θέμα, γιατί ουσιαστικά θα αναιρεί ένα νόμο που ισχύει αιώνες τώρα. Αμφιβάλλω αν η Κυβέρνηση της Νιγηρίας είναι θετική και έτοιμη για ένα τόσο μεγάλο βήμα, όσο αυτονόητο κι αν φαίνεται για εμάς που ζούμε σε πολιτισμένα καθεστώτα.

    Η Gate μπορεί σίγουρα να μας διαφωτίσει περισσότερο στο παραπάνω.




    Αυτό που λες Γιώργο είναι σωστό.
    Βέβαια δεν πρόκειται για δεδικασμένο αλλά για το λεγόμενο "δικαστηριακό έθιμο". Η διαφορά, για λόγους εγκλυκλοπαιδικούς το αναφέρω, είναι η εξής:
    το δεδικασμένο έχει έννομα αποτελέσματα για συγκεκριμένο ή συγκεκριμένα πρόσωπα και για συγκεκριμένη πράξη. Πιο απλά, στα πλαίσια του ΠοινικούΔικαίου για παράδειγμα, αν κάποιος για συγκεκριμένη πράξη έχει καταδικαστεί αμετάκλητα ή έχει αθωωθεί ή έχει πάψει η εναντίον του ασκηθείσα ποινική δίωξη, τότε δεν είναι αδύνατο να ασκηθεί και πάλι εις βάρος του δίωξη για την ίδια πράξη, ακόμη - όπως λέει ο νόμος - και αν δοθεί σε αυτήν διαφορετικός χαρακτηρισμός.
    Αντίθετα το δικαστηριακό έθιμο που είναι και αυτό που θα μπορούσε να συντρέχει, τηρουμένων των αναλογιών, βάσει των ειδικότερων νομοθετικών ρυθμίσεων που διέπουν το δικαιικό σύστημα της Νιγηρίας (που για να πω την αλήθεια δεν τους έχω ψάξει επακριβώς - έχω μια πολύ γενική ιδέα ....Αλλά θα το κοιτάξω σύντομα...), αναφέρεται ακριβώς σε αυτήν την άτυπη δέσμευση των δικαστηρίων στο να μην παρεκκλίνουν, ως προς την αντιμετώπιση μιας υπόθεσης, από τον τρόπο με τον οποίο η γενικότερη νομολογία αντιμετωπίζει ανάλογες ή ίδιες υποθέσεις.
    Αυτό βέβαια σημαίνει ότι για να μιλάμε για δικαστηριακό έθιμο θα πρέπει να υπάρχει ένας ικανός αριθμός αποφάσεων που να συγκλίνουν στην ίδια αντιμετώπιση. Ωστόσο ασφαλώς και η αξία την μίας και μοναδικής απόφασης που διαρρηγνύει σε κάποια χρονική στιγμή, την γενικότερη νομική αντιμετώπιση ενός ζητήματος δεν μπορεί να αμφισβητηθεί, ενόψει του ότι αν μη τι άλλο. μπορεί να αποτελέσει την έναρξη δημιουργίας δικαστηριακού εθίμου...

    Από όλα αυτά Γιώργο μου μπορεί κανείς να πει ότι οι σκέψεις σου έχουν ασφαλώς βάση...ως προς το θέμα της δυνατότητας "αναίρεσης" (ο ακριβής όρος - και πάλι για λόγους εγκυκλοπαιδικούς - είναι κατάργηση) ενός νόμου που ισχύει αιώνες.

    Τώρα για το κατά πόσο θα μπορούσε να τολμήσει κάτι τέτοιο η κυβέρνηση της Νιγηρίας, θα συμφωνήσω καταρχήν μαζί σου ότι μάλλον τελικά δύσκολα θα το κάνει...ωστόσο θα εξακουθώ να πιστεύω ότι θα είναι άστοχη κίνηση από μέρους της για τους εξής λόγους:
    - θα έχει το βάρος της κατακραυγής και αποδοκιμασίας της διεθνούς κοινής γνώμης. Κανένα κράτος δεν το θέλει αυτό...
    - θα γίνει μοχλός πίεσης μελλοντικά, για την επίτευξη διαφόρων στόχων σε διπλωματικό επίπεδο
    - και επιπλέον θα ήταν πολύ πιο έξυπνο (προκειμένου να μην έχει το βάρος της διεθνούς αποδοκιμασίας), αντί να θεωρήσει ότι θα διαρρήξει μια τέτοια "χαριστική" απόφαση ολόκληρο τον ιστό του νομικού εποικοδομήματής της (...παρότι θα πρέπει να σκεφτεί σοβαρά ότι για πολλούς και κυρίως διπλωματικούς λόγους δεν την συμφέρει να συντηρεί ένα τέτοιο νομικό σύστημα...), να εφεύρει μερικούς λόγους απαλλακτικούς που πιθανόν συντρέχουν στο πρόσωπο της γυναίκας αυτής και να πει ότι ναι μεν δεν καταργώ το νόμο αλλά εν προκειμένω ενόψει των τάδε και τάδε λόγων η περίπτωση της συγκεκριμένης γυναίκας εμπίπτει στο πλαίσιο κάποιας άλλης διάταξης... Αυτό βέβαια είνα μια πολύ γενική και εμελέτητη θέση, γιατί δενξέρω ούτε αν πράγματι παρέχονται τέτοια "παραθυράκια" στο εν λόγω νομικό σύστημα και γενικότερα δεν ξέρω τι τυπικής ισχύος είναι αυτός ο νόμος και αν υπάρχει η δυνατότητα κάμψης του ή in concreto παραγκωνισμού του, στα πλαίσια εναρμόνισής του με άλλες διατάξεις. Αυτό είναι κάτι που εύκολα το βρίσκεις στο δικό μας σύστημα (τα "παραθυράκια" άλλες φορές δυστυχώς και άλλες φορές ευτυχώς είναι σύμπτωμα της ευνομούμενης δημοκρατικής κοινωνίας). Στη Νιγηρία όμως οι έννοιες λειτουργούν κατ' επίφαση...



    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 12-03-2003 16:22 ]

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 12-03-2003 23:57 ]

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 13-03-2003 00:00 ]
    gate
    12.03.2003, 16:57
    #13
    Quote:

    On 2003-03-12 16:13, Nektarios wrote:
    Poly wraia ta lete ola.Polu logotexnika kai prosektika me aptaisto 3ylino logo!Ayto pou kanenas den katalave einai oti to thema ayto kai xiliades alla paromoia pou apla den etyxe na dhmosiopoihthoun einai themata koultouras kai oxi aplh koinwnikh aniswthta!Kai mh mou peite pws mia aplh psifoforia apo to internet,sta volika dhladh spitakia mas me ta PCs mas tha allaksei thn koultoura enos laou afou sthn pragmatikothta emeis eimaste h aitia pou einai akoma toso pisw politismika!Otan lew emeis milaw gia oloklhro ton "dytiko" kosmo.Oso gia to allo thema,ta diethnh symfwnitika kai tis alles mpourdes pou kai kala theloun kapoioi na apokaloun nomous, eidame poso tous sevasthke h Amerikh kai o Mr.Bush.Na 3ypname siga siga giati den tha argisoun ola ayta na ephrreasoun ki emas...


    Συνονόματε φίλε μου,
    συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες.
    Ο ξύλινος λόγος μου υπαγορεύεται από τους ξύλινους νόμους...
    Δυστυχώς, όταν θα μου ζητήσει ένας άνθρωπος βοήθεια για ένα πρόβλημά του που μπορεί να είναι πρόβλημα ζωής γι' αυτόν ή και να έχει ακόμη και κοινωνικές προεκτάσεις ή και να επηρεάζει ολόκληρη την ανθρωπότητα κ.ο.κ. εγώ θα εξακολουθήσω να ανατρέχω στον ξύλινο νομο και θα ψάχνω για "παράθυρα"...και δε θα το θεωρήσω άχρηστο και ανώφελο...γιατί
    ούτε με το δήθεν επαναστατικό μου ύφος θα μπορέσω να πείσω τους δικαστές
    ούτε με τις γενικότερες ιδεοκοινωνικοπολιτικές αντιλήψεις μου...
    Θα παλέψω με όποιον τρόπο μπορώ και με αυτόν τον ξύλινο νόμο που διαθέτω να βρω ένα άλλο νόημα, θα ζητήσω τον "τάδε" ξύλινο όρο που περιέχει στην αυστηρή του διατύπωση να τον κάνω πιο ευέλικτο, ακόμα και στην πιο "ασήμαντη " υπόθεση...

    Το γεγονός ότι ο Μπους και η Αμερική δε σεβάστηκαν τα διεθνή κείμενα, εμένα δε μου λέει κάτι...Ή μάλλον μου λέει...
    Μου λεει ότι θα πρέπει να συνεχίσω να ζητώ αυτός ο ξύλινος νόμος να μην καταργηθεί επειδή κάποιοι τονκαταπατούν αλλά να εφαρμοστεί από όλους...κι όποιος με ακούσει....Και κανείς να μην ακούσει....τουλάχιστον θα τον εφαρμόζω εγώ...
    Το γεγονός ότι δεν βρίσκομαι αυτή την ώρα σε ένα δικαστήριο της Νιγηρίας να "δίνω μάχη ουσιαστική" για την αθώωση της γυναίκας, αυτό δε θα με κάνει να μη δώσω και την ασήμαντη έστω αυτή ψήφο μου, γιά μόνο το λόγο ότι την δίνω καθισμένη βολικά στον δερμάτινο καναπέ μου...
    Μήπως ο αγώνας για ανατροπή είτε των κοινωνικών ανισοτήτων είτε της παρωχημένης, συντηρητικής και απάνθρωπησς συχνάς κουλτούρας γίνεται μόνο με πανώ και διαδηλώσεις...
    Όλα τα σημαντικά νομοθετικά κείμενα που επισφράγησαν τις εποχές δημοκρατίας στην ιστορία των εθνών, και τα οποία αποτελούσαν το βασικότερο στόχο του αγώνα υπέρ της δημοκρατιάς και της ελευθερίας των ανθρώπων έγιναν όχι μόνο με μάχες αλλά και μέσα από το διάλογο και τη συζήτηση, από την πιο μικρή ομάδα μέχρι το δημόσιο βήμα...

    κι αν η συζήτηση στο internet μπορεί να μοιζει ή και να είναι λογοτεχνίζουσα και φιλοσοφική, είναι προτιμότερο να είναι τέτοια παρά να μην υπάρχει καθόλου και κυρίως σε σχέση με τέτοιας φύσης θέματα.
    Τη λογική του "δεν συμμετέχω σε τέτοιες ρομαντικές φιλοσοφικές συζητήσεις, γιατί δε βγάζουν πουθενα" δυσκολεύομαι να την παρακολουθήσω...
    Πάντα κερδίζεις από το διάλογο...όχι απαραίτητα γιατι ανατρέπεις μια κατάσταση ή πετυχαίνεις έναν στόχο, αλλά γιατί διαμορφώνεις έναν πολιτισμό ....ή κουλτουρα, όπως το είπες εσύ...
    Διαμορφώνεται μήπως κάπως διαφορετικά η κουλτούρα πέραν από την τριβή μας και την καθημερινή μας σχέση με τους ανθρώπους που μας περιβάλλουν;


    Όσο για τα:
    "sthn pragmatikothta emeis eimaste h aitia pou einai akoma toso pisw politismika!....Na 3ypname siga siga giati den tha argisoun ola ayta na ephrreasoun ki emas..." : συμφωνώ απόλυτα (Παρεπιμπτόντως το ότι συμφωνώ με αυτά το έχω στριμώξει σε έναν προηγούμενο ξύλινο λόγο μου...)


    Υ.Γ : μη φανταστείς ότι με πείραξε (κοινώς...μυγιάστηκα...) που μίλησες για ξύλινο λόγο. Ξέρω καλά τη διαστροφή της νομικής "επιστήμης" . Σίγουρα με έχει επηρεάσει. Αλλά καλό θα είναι να μην ισοπεδώνονται όλα. Ακόμα και στα πιο τυπικά λόγια μπορεί να βρεθεί ουσιά.Χαρακτηριστικό παράδειγμα το Σύνταγμα. Όλη η δημοκρατία στηρίζεται καλώς ή κακώς στα στεγνά και τυπικά, από πλευράς διατύπωσης, άρθρα του συντάγματος αλλά στην ουσία τους κρύβεται η αντιπροσώπευση της κοινής θέλησης όλων μας...





    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 12-03-2003 17:02 ]
    priftisnikolaos
    12.03.2003, 21:20
    #14
    file Nektarie,
    exw thn entupwsh oti eisai adikos otan les "Ayto pou kanenas den katalave einai oti to thema ayto kai xiliades alla paromoia pou apla den etyxe na dhmosiopoihthoun einai themata koultouras kai oxi aplh koinwnikh aniswthta!"
    isa isa auto einai to prwto pragma pou kapoios mporei na prose3ei! allwste ton va8mo ston opoio uparxei koinwnikh anisothta se mia xwra ton ka8orizei kata kurio logo h koultoura ths!! opws epishs mporei na ka8orizei kai tous nomous ths...kai ena swro alla pragmata!! 3ereis kati? h koultoura ths Nighrias den prokeitai na alla3ei me kammia pshfoforia, polu amfivallw malista an auth h gunaika telika 8a sw8ei, gia na eimai eilikrinhs! epishs exw thn entupwsh oti oi perissoteroi edw mesa(ean oxi oloi)einai skeptomena atoma kai katalavainoun polu kala oti to suggekrimmeno 8ema exei polles parametrous kai proektaseis, ta provlhmata pou apasxoloun ton kosmo shmera den teleiwnoun oute mporoun na epikentrw8oun mono sthn diaswsh ths gunaikas auths! an h8elan kapoioi to olo 8ema 8a mporouse na lh3ei aurio kiolas...alla vlepeis einai apasxolhmenoi me alla! h suggekrimmenh periptwsh einai mia stagona ston wkeano kai tipota parapanw apo auto!!! den nomizw oti eisai o monos pou aganaktei me osa sumvainoun gurw mas kai kanenas edw mesa pisteuw den exei oute dia8esh oute logo na xrhsimopoiei 3ulinh glwssa h na upokrinetai!!!
    skepsou oti an o giorgos kai h gate den aneferan to 8ema gia pollous isws apo emas na pernouse aparathrhto( proswpika edw pou vriskomai den exw dunatothta na parakolou8w suxna eidhseis h na diavazw efhmerides kai einai polu pi8anon na mhn to ma8aina)
    oso gia to oti prepei na 3upnhsoume giati ola auta 8a arxisoun na ephreazoun kai emas 8a sou pw oti mas ephreazoun edw kai polu kairo, den einai kati kainourgio, kai malista mas exoun 3upnhsei polu agarmpa! thn sapila ths epoxhs mas olh thn 3eroume!!!!
    pantws an exeis na mas proteineis kati pio ousiastiko wste na kanoume kati gia auth thn gunaika pou se merikes meres prokeitai na li8ovolistei mexri 8anatou pes to mas kai me xara pisteuw pws o ka8enas 8a antapokri8ei!!!
    entwmeta3u kalo 8a einai na summetexoume oloi sthn pshfoforia auth giati o xronos den einai polus!!!!
    Nektarios
    13.03.2003, 15:38
    #15
    Quote:

    On 2003-03-12 16:57, gate wrote:
    Quote:

    On 2003-03-12 16:13, Nektarios wrote:
    Poly wraia ta lete ola.Polu logotexnika kai prosektika me aptaisto 3ylino logo!Ayto pou kanenas den katalave einai oti to thema ayto kai xiliades alla paromoia pou apla den etyxe na dhmosiopoihthoun einai themata koultouras kai oxi aplh koinwnikh aniswthta!Kai mh mou peite pws mia aplh psifoforia apo to internet,sta volika dhladh spitakia mas me ta PCs mas tha allaksei thn koultoura enos laou afou sthn pragmatikothta emeis eimaste h aitia pou einai akoma toso pisw politismika!Otan lew emeis milaw gia oloklhro ton "dytiko" kosmo.Oso gia to allo thema,ta diethnh symfwnitika kai tis alles mpourdes pou kai kala theloun kapoioi na apokaloun nomous, eidame poso tous sevasthke h Amerikh kai o Mr.Bush.Na 3ypname siga siga giati den tha argisoun ola ayta na ephrreasoun ki emas...


    Συνονόματε φίλε μου,
    συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες.
    Ο ξύλινος λόγος μου υπαγορεύεται από τους ξύλινους νόμους...
    Δυστυχώς, όταν θα μου ζητήσει ένας άνθρωπος βοήθεια για ένα πρόβλημά του που μπορεί να είναι πρόβλημα ζωής γι' αυτόν ή και να έχει ακόμη και κοινωνικές προεκτάσεις ή και να επηρεάζει ολόκληρη την ανθρωπότητα κ.ο.κ. εγώ θα εξακολουθήσω να ανατρέχω στον ξύλινο νομο και θα ψάχνω για "παράθυρα"...και δε θα το θεωρήσω άχρηστο και ανώφελο...γιατί
    ούτε με το δήθεν επαναστατικό μου ύφος θα μπορέσω να πείσω τους δικαστές
    ούτε με τις γενικότερες ιδεοκοινωνικοπολιτικές αντιλήψεις μου...
    Θα παλέψω με όποιον τρόπο μπορώ και με αυτόν τον ξύλινο νόμο που διαθέτω να βρω ένα άλλο νόημα, θα ζητήσω τον "τάδε" ξύλινο όρο που περιέχει στην αυστηρή του διατύπωση να τον κάνω πιο ευέλικτο, ακόμα και στην πιο "ασήμαντη " υπόθεση...

    Το γεγονός ότι ο Μπους και η Αμερική δε σεβάστηκαν τα διεθνή κείμενα, εμένα δε μου λέει κάτι...Ή μάλλον μου λέει...
    Μου λεει ότι θα πρέπει να συνεχίσω να ζητώ αυτός ο ξύλινος νόμος να μην καταργηθεί επειδή κάποιοι τονκαταπατούν αλλά να εφαρμοστεί από όλους...κι όποιος με ακούσει....Και κανείς να μην ακούσει....τουλάχιστον θα τον εφαρμόζω εγώ...
    Το γεγονός ότι δεν βρίσκομαι αυτή την ώρα σε ένα δικαστήριο της Νιγηρίας να "δίνω μάχη ουσιαστική" για την αθώωση της γυναίκας, αυτό δε θα με κάνει να μη δώσω και την ασήμαντη έστω αυτή ψήφο μου, γιά μόνο το λόγο ότι την δίνω καθισμένη βολικά στον δερμάτινο καναπέ μου...
    Μήπως ο αγώνας για ανατροπή είτε των κοινωνικών ανισοτήτων είτε της παρωχημένης, συντηρητικής και απάνθρωπησς συχνάς κουλτούρας γίνεται μόνο με πανώ και διαδηλώσεις...
    Όλα τα σημαντικά νομοθετικά κείμενα που επισφράγησαν τις εποχές δημοκρατίας στην ιστορία των εθνών, και τα οποία αποτελούσαν το βασικότερο στόχο του αγώνα υπέρ της δημοκρατιάς και της ελευθερίας των ανθρώπων έγιναν όχι μόνο με μάχες αλλά και μέσα από το διάλογο και τη συζήτηση, από την πιο μικρή ομάδα μέχρι το δημόσιο βήμα...

    κι αν η συζήτηση στο internet μπορεί να μοιζει ή και να είναι λογοτεχνίζουσα και φιλοσοφική, είναι προτιμότερο να είναι τέτοια παρά να μην υπάρχει καθόλου και κυρίως σε σχέση με τέτοιας φύσης θέματα.
    Τη λογική του "δεν συμμετέχω σε τέτοιες ρομαντικές φιλοσοφικές συζητήσεις, γιατί δε βγάζουν πουθενα" δυσκολεύομαι να την παρακολουθήσω...
    Πάντα κερδίζεις από το διάλογο...όχι απαραίτητα γιατι ανατρέπεις μια κατάσταση ή πετυχαίνεις έναν στόχο, αλλά γιατί διαμορφώνεις έναν πολιτισμό ....ή κουλτουρα, όπως το είπες εσύ...
    Διαμορφώνεται μήπως κάπως διαφορετικά η κουλτούρα πέραν από την τριβή μας και την καθημερινή μας σχέση με τους ανθρώπους που μας περιβάλλουν;


    Όσο για τα:
    "sthn pragmatikothta emeis eimaste h aitia pou einai akoma toso pisw politismika!....Na 3ypname siga siga giati den tha argisoun ola ayta na ephrreasoun ki emas..." : συμφωνώ απόλυτα (Παρεπιμπτόντως το ότι συμφωνώ με αυτά το έχω στριμώξει σε έναν προηγούμενο ξύλινο λόγο μου...)


    Υ.Γ : μη φανταστείς ότι με πείραξε (κοινώς...μυγιάστηκα...) που μίλησες για ξύλινο λόγο. Ξέρω καλά τη διαστροφή της νομικής "επιστήμης" . Σίγουρα με έχει επηρεάσει. Αλλά καλό θα είναι να μην ισοπεδώνονται όλα. Ακόμα και στα πιο τυπικά λόγια μπορεί να βρεθεί ουσιά.Χαρακτηριστικό παράδειγμα το Σύνταγμα. Όλη η δημοκρατία στηρίζεται καλώς ή κακώς στα στεγνά και τυπικά, από πλευράς διατύπωσης, άρθρα του συντάγματος αλλά στην ουσία τους κρύβεται η αντιπροσώπευση της κοινής θέλησης όλων μας...


    3erw pote exw adiko kai mporw na krinw pote kapoios einai swstos.Mporw na pw oti pragmatika me epeise o "3ylinos" logos sou ton opoio pragmatika 3ereis na syndiazeis me tis dynatothtes tou nou.Egw tha epimenw stis "epanastathkes" idees mou giati den antexw allo thn eykolia me thn opoia kapoioi kanoun oti theloun mesa apo "parathyrakia",kapoioi pou thewroume shmantikous (vlepe Kougia) kai oi opoioi me thn ashmantothta tous teinoun na kanoun ki emas opws tous idious!


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 12-03-2003 17:02 ]
    Witchking
    13.03.2003, 16:40
    #16
    Quote:

    On 2003-03-12 16:13, Nektarios wrote:
    ...afou sthn pragmatikothta emeis eimaste h aitia pou einai akoma toso pisw politismika!Otan lew emeis milaw gia oloklhro ton "dytiko" kosmo...

    Φίλε Νεκτάριε θα ήθελα κάποια επιχειρήματα γι'αυτό που λές. Γαιτί η δική μου άποψη είναι οτι ο φανατισμός για την θρησκεία τους έχει κάνει έτσι.Δε μιλάω συγκεκριμένα για την περιοχή της Νιγηρίας. Έχεις μιλήσει ποτέ με μουσουλμάνο να δεις πως σκέφτονται? Τις προάλλες μιλούσα με ένα παιδί απο το Μπαγκλαντές (βρίσκομαι Αγγλία) . Πιστεύει οτι οι γυναίκες δε θα έπρεπε να ντύνονται και να βάφονται όπως εδώ στην Ευρώπη, γιατί ο άντρας τότε τις βλέπει σαν αντικείμενο πόθου και όχι σαν άτομα. Το πιο φοβερό είναι οτι ακόμα και οι γυναίκες τους το πιστεύουν αυτό. Κι αυτό που βλέπω είναι οτι ακόμα κι εδώ που βρίσονται στι Δυτικές Χώρες, δεύτερες και τρίτες γεννιές, δεν αλλάζουν και οι γυναίκες τους κυκλοφορούν με κελεμπίες.

    Ισως να φταίμε κι εμείς που έιναι έτσι, αλλα εγώ αυτό δεν το βλέπω καθαρά. Μπορείς να μου πείς τι κακό τους κάνουμε εμείς, το οποίο είναι μεγαλύτερο απο αυτό που τους κάνει ο φανατισμός?
    Nektarios
    14.03.2003, 14:09
    #17
    Quote:

    On 2003-03-13 16:40, Witchking wrote:
    Quote:

    On 2003-03-12 16:13, Nektarios wrote:
    ...afou sthn pragmatikothta emeis eimaste h aitia pou einai akoma toso pisw politismika!Otan lew emeis milaw gia oloklhro ton "dytiko" kosmo...

    Φίλε Νεκτάριε θα ήθελα κάποια επιχειρήματα γι'αυτό που λές. Γαιτί η δική μου άποψη είναι οτι ο φανατισμός για την θρησκεία τους έχει κάνει έτσι.Δε μιλάω συγκεκριμένα για την περιοχή της Νιγηρίας. Έχεις μιλήσει ποτέ με μουσουλμάνο να δεις πως σκέφτονται? Τις προάλλες μιλούσα με ένα παιδί απο το Μπαγκλαντές (βρίσκομαι Αγγλία) . Πιστεύει οτι οι γυναίκες δε θα έπρεπε να ντύνονται και να βάφονται όπως εδώ στην Ευρώπη, γιατί ο άντρας τότε τις βλέπει σαν αντικείμενο πόθου και όχι σαν άτομα. Το πιο φοβερό είναι οτι ακόμα και οι γυναίκες τους το πιστεύουν αυτό. Κι αυτό που βλέπω είναι οτι ακόμα κι εδώ που βρίσονται στι Δυτικές Χώρες, δεύτερες και τρίτες γεννιές, δεν αλλάζουν και οι γυναίκες τους κυκλοφορούν με κελεμπίες.

    Ισως να φταίμε κι εμείς που έιναι έτσι, αλλα εγώ αυτό δεν το βλέπω καθαρά. Μπορείς να μου πείς τι κακό τους κάνουμε εμείς, το οποίο είναι μεγαλύτερο απο αυτό που τους κάνει ο φανατισμός?
    File mou kata prwton ki egw eimai Uk kai kanw parea me pollous mousoulmanous twn opoiwn thn koultoura kai thrhskeia sevomai apolyta.Einai adiko na leme oti den mporoume na katalavoume fanatismo kai na vaftizoume tous allous kanivalous.Oso gia to ti ftaiei o Dytikos kosmos ki emeis mazi me ayton pou polles xwres einai toso pisw politismika to thewrw askopo na apanthsw afou h istoria mporei na apanthsei kalytera!Ti na pw?Gia thn douleia?Gia tis apoikies twn Agglwn?Gia to 3ezoumisma twn Amerikanwn?Den me peirazei pou kapoios foraei kelempia h' otidhpote allo an den me enoxlei san anthrwpo, den me peirazei pou einai fanatismenoi giati einai o monos tropos na antidrasoun pros ena kosmo pou tous agnoei!Me peirazei o ratsismos kapoiwn pou nomizoun pws epeidh foroun Armani einai anwteroi apo tous allous!
    Witchking
    14.03.2003, 15:33
    #18
    Nektarie 8a h8ela ki egw poly na pw oti sevomai thn 8rhskeia tous alla oso thn ma8ainw mou fainetai pio arrwsth. Exei dhmiourgh8ei apo fallokrates. An hmoun gynaika de 8a h8ela na vriskomai ekei me tipota. Tous exei afhsei polla xronia pisw. Parea me mousoulmanos de mporw na kanw oxi giati eimai xristianos alla giati den eimai fanatismenos. Ki emeis sthn ellada exoume fanatismenous xristianous. Oute me aytous mporw na kanw parea. Telos, tis kelempies pou anefera den ennoousa oti 8a eprepe na forane armani. Posoi forane armani? Tis anefera giati tis epivalan stis gynaikes oi opoies de mporoun na pantreytoun parapanw apo enan antra otan oi antres mporoun na pantreytoun perissoteres. Dhladh emeis tous ephreazoume ki aytoi vgazoun ta apo8hmena tous stis gynaikes? Pistevw ta epixeirhmata pou mou edwses den tairiazoun sto sygekrimeno 8ema. Ki emeis oi Ellhnes hmastan kapote ypo katoxh se dyskolous kairous, ki omws sevomastan poly perissotero tis gunaikes. Kapoies hgh8hkan epanastashs. Oi mousoulmanoi tis exoun san arnia kai tis elegxoun. Den einai zwh ayth...


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: Witchking στις 14-03-2003 15:35 ]
    ZOI
    14.03.2003, 22:13
    #19
    gate eisai poli sosti!!!!!!an itan kathe fore pou o logos mas den akougotan na stamatame na milame tote tha voleuontan oloi!!!!!!!!!thimaste to paramithi me tin prigipissa k to mpizeli kato apo to stroma???etsi eimaste k emeis!!!!!!an de fonaxoume me oti mesa exoume zito pou kaikame!!!!!!!!k to thema den einai na perimenoume ena provlima(genika)na ftasei stin porta mas alla na to katapolemoume na to exaleifoume apo ti riza tou,sto proimo stadio tou!

    an ohi emeis tote poioi???an ohi tora tote pote????
    themata zois k anthropinon dikaiomaton de xoroun oute apelpisies oute kathisteriseis.droume tora!!!!amesa!!to na klaime ti moira mas de mas voithaei....pali de tha mas akousoun....!!!!!!!k an auti i ginaika mas akousei ki alles san k ekeini,an akoma pethanei,tha xerei oti i ora exei ftasei!!!!auta k na min eimaste mempsimoiroi.de voithaei!!!
    Giorgos
    14.03.2003, 23:01
    #20
    Gate, σε ευχαριστώ για τις ουσιαστικές επεξηγήσεις σου. Τέτοια ζητήματα γίνονται πολύ πιο κατανοητά όταν στα εξηγεί κάποιος που γνωρίζει.

    Όσο για το "λογοτεχνικό ύφος των κειμένων" και το "πόσο ανούσιο είναι το να κάθεσαι από το σπιτάκι σου κτλ κτλ", έχω να πω το εξής :

    Υπάρχουν 2 τρόποι να πολεμήσεις ένα σύστημα. Ή το πολεμάς από έξω ή το πολεμάς από μέσα. Θεωρώ εξίσου έντιμα και ουσιαστικά και τα δύο. Έναν νόμο για να τον αλλάξεις, είτε θα κάνεις επανάσταση, είτε θα ψάξεις να βρεις τα "παραθυράκια" του, θα τον χτυπήσεις δηλαδή μέσα από τις ίδιες του τις ατέλειες. Και τα 2 απαιτούν τον ίδιο κόπο και τους ίδιους αγώνες.

    Αυτό που λέω λοιπόν είναι μακάρι να υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που να σκέφτονται και να ευαισθητοποιούνται όπως η Gate -κι όχι όπως η πλειοψηφία των δικηγόρων, για να μπορεί κανείς να ελπίζει σε ένα πραγματικό Κράτος Δικαίου.


    Νέες συζητήσεις
    στην ίδια κατηγορία