Η Ελληνική Μουσική Κοινότητα από το 1997
Κατά πόσο η ζωή είναι δική μας επιλογή;
Άραγε η μοίρα μας βρίσκεται αποκλειστικά στα δικά μας χέρια;
Ακόμα κι αν πιστεύουμε πως κάτι είναι δική μας επιλογή κατά πόσο είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε πως δεν ήταν γραφτό να συμβεί;
Αξίζει ή όχι να πάμε κόντρα στο "γραφτο";;;
Εννοειται πως η ζωη μας δεν βρισκεται αποκλειστικα στα δικα μας χερια.
Βρισκεται ταυτοχρονα και στα χερια ολων των υπολοιπων ανθρωπων.
Γιατι αυτο που μεταφραζεται ως πεπρωμενο ή ως τυχη, ειναι στη ουσια το αποτελεσμα των δικων μας επιλογων και της αλληλεπιδρασης τους με τις επιλογες ολων των υπολοιπων ανθρωπων.
Εγω πράττω μόνο με τη δική μου βούληση. Το πεπρωμένο και ότι έχει σχέση με αυτό, για μένα είναι βλακείες.
punkster μου έκλεψες την απάντηση.....! Τέσπα! Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου! Τύποτα δεν είναι τυχαίο αλλά και τίποτα δεν είναι γραφτό.....! Όλα είναι θέμα επιλογών! Δείτε το σαν εξίσωση με πολλές μεταβλητές! πάρτε ένα συμβάν από την ζωή σας και απλά αλλάξτε τους μεταβλητές (όπου μεταβλητές είναι οι επιλογές μας)! Ας πούμε για παράδειγμα ότι κερδίσαμε στο λοτο! Ας δούμε τις μεταβλητές-επιλογες που θα μπορούσαμε να αλλάξουμε....! Αν επιλέγατε να να μην παίξετε λοτο ή αργούσατε κατά 10 λεπτα να πάτε στο προπροτζίδικο για να μιλήσετε στο τηλέφωνο με αποτέλεσμα να χάνατε την κλήρωση ή να επιλέγατε να βάλετε το δελτίο στην κωλότσεπη και να πλύνετε το παντελόνι με αποτέλεσμα να καταστραφεί το δελτίο.... τι θα γινόταν???? Σίγουρα θα άλλαζε το αποτέλεσμα....! Στην περίπτωση που απλά επιλέξατε απλά να πάτε το δελτίο στο προπρτζίδικο στην ώρα του τότε απλά δείτε τις μεταβλητές-επιλογές του προποτζή! Θα μπορούσε να επιλέξει να μην πάει στο προποτζίδικο για να πάει διακοπές με την γυναίκα του ας πούμε (υπάρχουν και άλλες επιλογές που μπορούσε να κάνει αλλά βαριεμαι να γράφω τώρα)! Πάλι δεν θα κερδίζατε....! Άρα το ότι εσείς επιλέξατε να πάτε το δελτίο και ο προποτζίς επέλεξε να κάνει την δουλειά του έχει σαν αποτέλεσμα να κερδίσετε! (στην περίπτωση που μου πείτε ότι τυχαία διαλέξατε τους αριθμούς που κερδίζουν τότε θα σας πω την μαγική φράση: ΔΕΝ τους διαλέξατε, τους ΕΠΙΛΕΞΑΤΕ...)
Αιτία, Δεδομένα, Πράξη, Αποτέλεσμα....! Αυτή είναι η ζωή για αυτό τον λόγο να προσέχετε τις επιλογές που κάνετε! θέλω να πάω διακοπές.... δεν θα μου το χαλάσετε εσείς.....
Υπαρχει πεπρωμενο που η ελευθερη βουληση απλα το καθοριζει με αλληλουχια πραξεων.Πιστευω,οριζουμε εμεις(στην καλυτερη περιπτωση)η' οι αλλοι το πεπρωμενο μας(στη χειροτερη)η' συνδιαστικα(dual band
).Για παραδειγμα καποιος πεφτει στη πρεζα(λιγο αυτος,λιγο η ατιμη η κοινωνια φταιει,δεχομαστε).Απο τη στιγμη που το εκανε εχει σχεδον νομοτελειακα προδιαγραψει το μελλον του.Ο "χ" η "ψ" μελαμψος που δεν αρεσε στους Αμερικανους,τον τσιμπησαν και τον εστειλαν στο Γκουανταναμο για 10 χρονια και τους εσκισαν τα ραμματα,ετεροπροσδιοριστηκε η ζωη του.Μπηκε "σφραγιδα" στο σωμα σιγουρα και στη ψυχη του.Καποιος που βιασθηκε σε νεαρη ηλικια επισης παιρνει ζωη του μια αλλη πορεια.Καποιος που γεννηθηκε μαυρος στην Αφρικη την εκατσε κανονικα,ποια ελευθερη βουληση ναουμ?Οτι και να κανει δυσκολα ξεφευγει..Απο εκει και περα υπαρχουν ατομα που γεννηθηκαν λεφταδες με πολυκατοικιες και 5 βιβλιαρια καταθεσεων,παλι περπωμενο εδω.Η ελευθερη βουληση μπαινει στο που θα ξοδεψεις τοσο χρημα.Βαρυ πακετο!Βεβαια εαν το ριξει ενας γεννημενος εισοδηματιας στις κοκες,ε τοτε ενα λαμπρο "γραφτο μελλον" που θα ειχε,λογω της ελευθερης βουλησης του πιθανοτατα θα καταληξει σε κανενα χαντακι η' με μυτη σαν του Michael Jackson και περιθωριακος.Επι της ουσιας πεπρωμενο ειναι το σημειο εκκινησης σ'αυτη τη τατανα τη ζωη.Αλλος ξεκιναει απο το -1000,αλλος απο το 0 και αλλος απο το +10000.Ολοι αυτοι εχουν πανω-κατω προδιαγεγραμμενες πορειες,απλα η ελευθερη βουληση τους ενδεχεται να φερει ανατροπες.Το θεμα ειναι πως ο μαυρουλης απο τη Ρουαντα εχει λιγες εως μηδαμινες πιθανοτητες να ανατρεψει κατι.Γι'αυτο πιστευω περισσοτερο στο πεπρωμενο και τις αμερικανικες παπαριες τυπου "Yeah man!You can do it buddy!Everything is possible!" της γραφω εκει που δεν πιανει μελανι.Δεν ειμαι μοιρολατρης,αλλα δεν πιστευω τις μπουρδες που λεμε καθε μερα στον εαυτο μας και αιθεροβατουμε.
-----------------
http://komposta.blogspot.com
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Disasterpiece στις 09-07-2008 13:51 ]
|
Η ελευθερη βουληση δεν εχει να κανει με ανατροπες.
Αυτο που λες για τα "μονοπατια" που ηδη εχουν προκαθοριστει σε καποιο βαθμο, ειναι αυτο ακριβως στο οποιο αναφερομαστε ως ελευθερη βουληση των αλλων, που μας επιρρεαζει αμεσα ή εμμεσα.
Η ελευθερη βουληση των ευρωπαιων εφερε την αφρικη στην κατασταση στην οποια ειναι σημερα. Δηλαδη μαυρο χαλι! Η αφρικη δεν ηταν παντα ετσι. Δεν θα ηταν ουτε λογικο να ηταν παντα ετσι. Αλλα επειδη καποιοι επελεξαν να βαλουν το χερακι τους και εκει, σημερα το μελλον του παλικαριου απ τη ρουαντα ειναι σχεδον προκαθορισμενο.
|
Τελικά δεν κατάλαβα! με μία λέξη μπορείς να μου εξηγήσεις σε πιό από τα δύο πιστεύεις;
|
Μόνο των ανθρώπων; Ας σκεφτούμε πχ. την δυσάρεστη κατάσταση ενός σεισμού. Εμείς μπορούμε να αντιδράσουμε σ' εκείνον ανάλογα με τις συνθήκες της στγμής αλλά και τις υπάρχουσες υποδομές (κτίρια, εκπαίδευση ανάγκης κλπ.). Το κατά πόσο οι υποδομές αλλά και η αντίδρασή μας είναι επιτυχείς (κι εδώ απλά πρέπει να σκεφτούμε τί είναι επιτυχία, απλά η επιβίωση;) δεν σημαίνει ότι η ζωή (με όλες τις παραμέτρους) βρίσκεται απολύτως στα χέρια των ανθρώπων. Το σε ποιο βαθμό ορίζουμε τις τύχες μας και με ποιον τρόπο είναι προς συζήτηση.
Από την άλλη βέβαια, μπορούμε να ισχυριστούμε ήταν "πεπρωμένο" ο άνθρωπος να αναπτύξει νόηση και να ακολουθήσει μία προδιαγεγραμένη πορεία, δηλαδή ήταν προκαθορισμένο μέσα σε ένα σύστημα "προγραμματισμού", είτε αυτό προς το παρόν το ονομάζουμε "τυχαιότητα" είτε "σχεδιασμό".
|
Δεν ειναι γιαννης,ειναι γιαννακης δηλαδη!Η ουσια ειναι πως οι ζωες μας ειναι κυριως ετεροπροσδιοριζομενες και μπορουμε να κανουμε μικρες ανατροπες(ετσι για το honore).Υπαρχουν βεβαια εξαιρεσεις,υπαρχουν για να επιβεβαιωνουν τον κανονα ομως.Απλα υπαρχουν ανθρωποι που νομιζουν πως λογω ελευθερης βουλησης πετυχαν οτι πετυχαν.Ξερεις ποτε θα γινει καποιος πρωθυπουργος στην Ελλαδα περαν τον μεγαλων τζακιων(Καραμανληδες,Παπανδρεου και Μητσοτακηδες)?ΠΟΤΕ.
-----------------
http://komposta.blogspot.com
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Disasterpiece στις 09-07-2008 14:21 ]
|
Οντως, η ζωη ενος ανθρωπου εξαρταται απο πολλους παραγοντες.
Ολοι αυτοι εντασσονται στο "τυχαιο", που στην ουσια δεν ειναι τυχαιο, αλλα ειναι ενα απολυτως λογικο αποτελεσμα διαφορων συνθηκων, που ομως προκυπτουν με τοσο περιπλοκο τροπο, που εμεις μπορουμε να το αντιληφθουμε μονο ως κατι τυχαιο. Το τυχαιο, οταν υπαρχει ειναι μονο μερος των διαφορων συνθηκων.
Η προδιαγεγραμενη πορεια ομως, πως προκυπτει??
Ποιος το αποφασιζει και ποιος το οριζει?
Πιστέυω πώς ούτε το ένα (η ελεύθερη βούληση) ούτε το άλλο (πεπρωμένο) υπάρχει.
Σωστά Disasterpiece. Εχεις ακούσει ποτέ εσυ πετυχημένο επιχηρηματία να λέει ότι στηρίχτηκε ποτέ στα έτοιμα, η ότι τα βρήκε στρωμένα. Ολα με τη βουλησή του δεν τα κέρδισε?Μα....... με τη δυνατή βούληση, με τη μαγκιά, τη καπατσοσύνη και τη εξυπάδα δεν βγαίνουν τα λεφτά?
Δηλαδή πρέπει να χάψουμε ότι ο μαυρούλης από τη Ζιμπάμπουε μπορεί να πετύχει. Αλλά δεν πετυχαίνει γιατί η βούλησή του είναι αδύναμη και είναι μοιρολάτρης.....
Αντίστροφα το παραμύθι με το πεπρωμένο και αυτό.......δούλευει μια χαρά....
"Ηταν γραφτό του να πάει ψηλά", "Μια γεννημένη στάρ"κ.τ.λ
|
Ειναι ετεροπροσδιοριζομενες, σε αυτο συμφωνουμε!
Δεν ειναι ομως προκαθορισμενες.
Ακριβως για τον λογο οτι η ζωη μας εξαρταται απ τη βουληση ολων των αλλων, και η ζωη του καθενος απο ολους τους αλλους, απ τη βουληση ολων των υπολοιπων και ουτω καθ εξης.......
Αυτο που λες για προκαθορισμενες ζωες ειναι αποτελεσμα περισσοτερο των κοινωνικων προτυπων και κανονων ή/και πολιτικων-κρατικων θεματων παρα βουλησης...
|
|
Φω-Φω-Φω-ταρος
!!!Προσδιορισα το πεπρωμενο ως σημειο εκκινισης.Ας παμε με ενα απλοικο παραδειγμα:φορμουλα 1 και σειρα καταταξης.Αν ο Αλονσο ειναι τελευταιος στην εκκινιση,επειδη ειναι ο Αλονσο εχει πιθανοτητες και παλι να κερδισει.Στις 10 σου παω στοιχημα αντε 1-2 ομως.Αλλο παραδειγμα:ξερω ατομο που γεννηθηκε εισοδηματιας.χρημα,επιχειρηση,σπουδες πληρωμενες,spa και βερτης η ζωη του.Εβαλε και αυτος ενα λιθαρακι στην αυτοκρατορια ομως:ανοιξε 2-3 μαγαζια και τα δουλευει καλα.Θεωρει πως με την ελευθερη βουληση οδηγηθηκε στις σωστες επιλογες και μονος εφτιαξε το μελλον του.Ναι,μαλιστα.Υπαρχουν 1000δες ατομα που ειναι 100φορες πιο επιχειρηματικα μυαλα απ'αυτον,αλλα γεννηθηκαν γιοι μπακαλη και οχι υιοι Ωναση με στρωμενη δουλεια-καβαντζα 10 εκατομυρια ευρω απο πισω,κονε και βυσματα παντου.Με πιανεις?Εν τελει,ναι,πιστευω στην ελευθερη βουληση,αλλα οχι με την αμερικανικη αντιληψη περι αυτης πως "Γιουπι!Μπορεις να γινεις οτι θελεις!Ολος ο κοσμος σου ανηκει!ΧΑ-ΧΑ-ΧΟΥ-ΧΑ!!".Μετραει το περιβαλλον που γεννιεσαι και οι ΟΡΟΙ υπο τους οποιους ανηφοριζεις τη ζωη.Η ζωη ειναι ανιση εκ φυσεως.
Θελουμε δεν θελουμε υπαρχει ενα πεπρωμενο για ολους μας το οποιο απλα το διαμορφωνουμε,εως ενα βαθμο.
Υ.Γ:Ο Καραμανλης τοτε το ιδρυσε.Παντα καποιος το ξεκιναει,λογικο ειναι.
Εσυ δηλαδη λες θα δεις τον Τσιπρα πρωθυπουργο?
-----------------
http://komposta.blogspot.com
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Disasterpiece στις 09-07-2008 14:43 ]
Τώρα το κατάλαβα! Μάλιστα !
Σε γενικές γραμμές θα συμφωνήσω μαζί σου!
Απλά στην ψυχή του ανθρώπου δεν υπάρχει περιορισμός! Αν κάποιος π.χ πιστεύει στην ελευθερία και δίνει την ζωή του για αυτήν τότε τίποτε δεν τον περιορίζει και ας είναι ό έσχατος άνθρωπος και ας μην τον μάθει κανείς.
|
Συμφωνω απολυτα!
Thartho na se vro - PAPAKONSTANTINOY
-----------------
http://komposta.blogspot.com
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Disasterpiece στις 09-07-2008 15:09 ]
Για να απαντήσει κανείς σε τέτοιο ερώτημα θα χρειαστεί να πάρει υπόψη του και άλλους παράγοντες που επηρεάζουν την άσκηση της «ελεύθερης βούλησης» και στο περιεχόμενο που κανείς δίνει στο «πεπρωμένο»…
Ετσι λοιπόν αν στον όρο: «Πεπρωμένο» εννοούμε τα φυσικά ή κοινωνικά γεγονότα που θα συμβούν ή τείνουν να συμβούν ανεξάρτητα από τη θέλησή μας και την επιθυμία μας, τα οποία οφείλονται σε φαινόμενα που βρίσκονται σε εξέλιξη, μιας και ο κόσμος μας βρίσκεται σε διαρκή κίνηση, τότε ναι το τέτοιο «πεπρωμένο» είναι σημαντικός παράγοντας και κάποιες φορές καθοριστικός, επηρεάζει μάλιστα με αποφασιστικό τρόπο τη «βούλησή» μας. Ετσι αν καθόμαστε κάτω από έναν βράχο την ώρα που πρόκειται να πέσει, λόγω σεισμού, μάλλον τα σχέδιά μας για μια επίσκεψη σε έναν φίλο την επόμενη μέρα, παρά τη βούλησή μας, θα πρέπει να θεωρηθούν «ακυρωμένα», λόγω «πεπρωμένου»…
Η «ελεύθερη» όμως βούληση έχει μια ποιοτική διαφορά: Προϋποθέτει γνώση και μάλιστα τέτοια που να εξασφαλίζει την ικανότητά μας να αποφασίζουμε σωστά για υπόθεση που τη ξέρουμε καλά. Μόνο τότε αποκτούμε την πραγματική ελευθερία να παρεμβαίνουμε στον γύρω κόσμο και να τον αλλάζουμε προς όφελος του Ανθρώπου, εκτιμώντας κάθε φορά με τον ποιο εποικοδομητικό τρόπο τις ανάγκες μας που είμαστε σε θέση να ικανοποιήσουμε και παίρνοντας υπόψη την κίνηση του φυσικού κόσμου γύρω μας.
Συνεπώς η απάντηση στο: Ελεύθερη βούληση ή πεπρωμένο, η απάντηση είναι σταθερά και μονότονα υπέρ της προσπάθειας ο Ανθρωπος να αποκτήσει πραγματική ελευθερία.
mesogeios 
Με άλλα λόγια, όπως εγώ το κατανοώ, σκοπός του ανθρώπου είναι να καταφέρει να μετατρέψει το "πεπρωμένο" σε ελεύθερη βούληση, αλλά και να επιβάλει την ελεύθερη βούληση στο "ισχυρό" -απέναντί του- "πεπρωμένο". Εδώ βέβαια μπαίνουν σημαντικές παράμετροι αλλά και αμφιβολίες όχι μόνο στο πώς θα το πετύχει, αλλά στο άν είναι δυνατόν ποτέ να ταυτιστούν τα δύο τους.
