Η Ελληνική Μουσική Κοινότητα από το 1997
Επειδη εχει ξανατεθει το θεμα, θα πω 2 πραγματακια ως οδηγος στην ελληνικη εθνικη πραγματικοτητα.
1) Υπαρχουν μερικοι δρομοι που ή βρισκονται σε φαση επισκευης/αναπλασης ή εχουν ολοκληρωθει. Πχ ο περιφημος δρομος Κορινθου Τριπολεως βρισκεται σε πολυ καλο σημειο κι επειδη περασα προσφατα ειδα πως εχει ανοιξει η 2η σηραγγα του Αρτεμισιου καθως και 2 αλλες που φτιαχτηκαν τωρα.
Επισης διαπλατυνθηκε ο δρομος και το ταξιδι ειναι πιο ασφαλες.
Πληρωνεις ( εαν θυμαμαι καλα ) 2 διοδια μετα την Κορινθο και φετος που περασα τα πληρωσα με ευχαριστηση διοτι σαν οδηγος πηγα ανετα στη Ν.Ελλαδα, χωρις να κουρασταω και χωρις να παραφυλαω μην με συναντησει πουθενα ο Χαρος
2) Υπαρχουν ομως και δρομοι που ειναι ντροπιαστικα επικινδυνοι και δεν αξιζουν ουτε ενα σεντ πληρωμης.
Ο δρομος Κορινθου - Πατρας ειναι ενα βδελυγμα της Ελλαδας που απ'οσο με θυμαμαι μετραμε μονο νεκρους και λογια περι εργων και αναπλασεων.
Ε, πριν 5 μηνες που περασα για να παω Γιαννενα, εχασα 10 χρονια απο τη ζωη μου και 100 κιλα ιδρωτα γιατι σε μια μονη λωριδα εβλεπα απο το απεναντι ρευμα να ερχονται θηριωδη φορτηγα με ταχυτητα κι απο πισω ενα ΚΤΕΛ να μου αναβοσβηνει τα φωτα γιατι...τα 110Km/h που πηγαινα του φαινονταν λιγα ( για μενα ηταν ηδη πολλα..σαν να παιζω το Αρμαγεδων 2 ).
Γιατι να πληρωσω για τετοιο δρομο; ( δε πληρωσα τελικα, παρ αμονο στο Ριο Αντιριο ).
Τελικα η αυτοργανωση και η δραση σε τοπικο επιπεδο,ατομικα και κατ'επεκτασιν συλλογικα,πανω σε πρακτικα ζητηματα της καθημερινης ζωης και οχι ουτοπιες του τυπου "παμε να ριξουμε τον καπιταλισμο" η' "να σταματησουμε τον πολεμο στη Τσετσενια",ειναι η λυση!
Θολο το νομικο πλαισιο παντως των διοδιων και εκδηλη η τρεμουρα του κρατους..
"..Σύμφωνα με πληροφορίες, εκπρόσωποι του υπουργείου Υποδομών ζήτησαν από το Αρχηγείο της Αστυνομίας να τοποθετήσει αστυνομικούς στα διόδια, έτσι ώστε σε περίπτωση που κάποιος οδηγός αρνηθεί να πληρώσει, οι άνδρες της ΕΛ.ΑΣ. να καταγράφουν τα στοιχεία του και στη συνέχεια η κοινοπραξία διαχείρισης των διοδίων να προχωρά σε νομικές ενέργειες εις βάρος του οδηγού.
Με το αίτημα διαφώνησαν οι αξιωματικοί της ΕΛ.ΑΣ., υποστηρίζοντας ότι το θέμα δεν εμπίπτει στην αρμοδιότητα της Αστυνομίας, καθώς δεν υπάρχει σχετική διάταξη στον Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας ούτε η μη πληρωμή αποτελεί ποινικό αδίκημα."
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=4585041
-----------------
Ανάθεμα το θέαμα στην κόλαση της δύσης που κάνει ανταλλακτική κάθε αξία χρήσης
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Disasterpiece στις 15-08-2010 14:44 ]
Κάτι ξέρω εγώ που αφ'ενός δέν έχω δίπλωμα και αφ'ετέρου πάω παντού με τραίνο (πολύ σπάνια με ΚΤΕΛ,άν ο προορισμός μου δέν εξυπηρετήται σιδηροδρομικά).
Όσο γιά τόν "αυτοκινητόδρομο" Κορίνθου-Πατρών,θυμάμαι μιά φορά το 1985 που πηγαίναμε με την μπάντα μου να παίξουμε στην Αμαλιάδα και ήταν ο καιρός βροχερός.Εξαφνα,ο προπορευόμενος οδηγός ημιφορτηγακίου απεφάσισε ότι ήθελε να κάνη στροφή επί τόπου (ναί,στον "αυτοκινητόδρομο΄" αυτόν δέν υπήρχε κάν διαχωριστικό κάγκελο.....) και ευτυχώς ο οδηγός τού πούλμαν που μάς μετέφερε ήταν νέος και είχε καλά αντανακλαστικά,αλλιώς δέν θα τήν είχαμε αποφύγει την τραγωδία.
Αλλά και στόν περίφημο "οδικό άξονα" ΠΑΘΕ (δηλαδή τόν "αυτοκινητόδρομο" Αθήνας-Θεσσαλονίκης) πολλά τμήματα -όπως κάποια που βλέπουμε στο βιντεάκι- είναι σε επίπεδο απλού επαρχιακού δρόμου και δέν υπάρχει καμμιά ένδειξη ότι θα διαπλατυνθούν στο άμεσο μέλλον.Ειδικά τό τμήμα που περνάει ΜΕΣΑ από την Στυλίδα (το έχω διασχίσει κιόλας ΜΕ ΤΑ ΠΟΔΙΑ μιά φορά που πήγα εκεί με το τραίνο) είναι απαράδεκτο.
Τό θέμα είναι πως πράγματι,το νομικό πλαίσιο τής επιβολής διοδίων (που μάλιστα τα αυξάνουν κάθε τόσο αγρίως) είναι ψιλο-θολό και δέν ξέρουν ούτε οι ίδιες οι Αρχές πώς να το ξεμπλέξουν.Πάντως έχω ακούσει ότι όποιος δέν πληρώνει στά διόδια λαμβάνει αργότερα ραβασάκι από την αρμόδια ΔΟΥ του.
-----------------
Enjoy tzatzikalism....
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Hastaroth στις 15-08-2010 20:57 ]
Πραγμάτικα το δρομολόγιο Πάτρα-Κόρινθο δεν υπάρχει. Είμαι από Πάτρα και σπουδάζω Αθήνα. Κάνω αυτό το δρομολόγιο πάνω από 30 φορές το χρόνο. Πληρώνουμε δίοδια τόσα χρόνια για ένα δρόμο που άρχισε να φτιάχεται τα Χριστόυγεννα. Και αυτό γιατί το ανέλαβε ΙΔΙΩΤΙΚΗ τελικά. Έχουν σκοτωθεί γνωστοί μου έχουμε κινδυνέψει τόσες φορές.
Παράθεση:
|
Όσον αφορά τον ΟΣΕ φαλιρίζει. Οι τιμές των εισητηρίων έχουν εκτροχιαστεί. Τουλάχιστον για Κιάτο-Πάτρα δεν ισχύουν πλέον φοιτητικές τιμές ούτε έκπτωση για ηλικιωμένους. Φαντάζομαι οτι θα ισχύει γενικά για τα τραίνα ΟΣΕ εκτός από Προαστιακό που ανήκει σε άλλη εταιρεία. Η τιμή του εισητηρίου είναι ίση με τα ΚΤΕΛ με τη διαφορά οτι τα λεωφορεία σου προσφέρουν πολλά περισσότερα.
Kαι το αστείο της υπόθεσης των διοδίων : Κόρινθος -Πατρα (120 περίπου χιλ.) διόδια =2.90 Ευρώ. Κόρινθος -Κιάτο (15 περιπου χιλ) διόδια=2.90 Ευρώ , Κιάτο-Πάτρα(100 περίπου χιλ) διόδια =0. Στο Δημοτικό ο δάσκαλος μας μάθαινε την απλή μέθοδο , λέτε να μας την είχε μάθει λάθος ; 
Το πρόβλημα είναι ότι κάποιος πληρώνει διόδια ή ότι δεν γίνεται η απαιτούμενη συντήρηση; Διότι αν κατανοούμε ότι η συντήρηση απαιτεί έσοδα και πόρους και δεχόμαστε να συμβάλουμε, τότε απλά πρέπει να ελέγχουμε αν γίνονται οι απαραίτητες βελτιώσεις-διορθώσεις. Κι επομένως το θέμα δεν είναι αν πληρώνει κανείς διόδια, αλλά αν τα διόδια έχουν το αντίστοιχο αντίκρισμα.
Αν πάλι κάποιος θεωρεί ότι οι δρόμοι δεν χρειάζονται βελτιώσεις, τότε προφανώς και τίθεται κατά των διοδίων εξαρχής.
Στην πρώτη περίπτωση πρέπει να ελέγχει κάποιος τακτικά, αν τα έσοδα των διοδίων είναι ωφέλιμα για τους πολλούς, ενώ στη δεύτερη προφανώς δεν πρέπει να διαμαρτύρεται για τις κακοτοπιές των οδικών αρτηριών καθώς οι ανακατασκευές, επιδιορθώσεις, συντηρήσεις τους απαιτούν σημαντικά κονδύλια.
Για να ξεκινήσεις να μπαλώσεις μία τρύπα σε κάποιο σημείο 20 χλμ μακριά από αστικό κέντρο, πρέπει να μισθώσεις εργάτες, να ναυλώσεις οχήματα, να προμηθευτείς υλικά (συνήθως από απομακρυσμένο σημειο-εργοτάξιο) κλπ.
Και μας κάνει τόση εντύπωση η ύπαρξη των διοδίων, όταν 'διόδια' πληρώνουμε καθημερινά σε όλους τους επαγγελματίες. Διόδια πληρώνεις όταν πίνεις τον καφέ σου καθώς το κόστος παρασκευής του δεν ξεπερνά τα 0,10 ευρώ κι εσύ τον πληρώνεις 3,5 ευρώ (3500%). Τα διόδια αφορούν την πρόσβαση στο κάθισμα της καφετέρειας. Διόδια πληρώνεις στον υδραυλικό, όταν, είτε έχει είτε δεν έχει βλάβη το σύστημα που νόμισες ότι έχει πρόβλημα, θα του δώσεις το μεροκάματο μόνο για την επίσκεψη. Σε αυτήν την περίπτωση τα διόδια αφορούν τη δική του μετακίνηση. Διόδια πληρώνεις για να κατοικήσεις σε ένα σπίτι. Το ενοίκιο είναι τα διόδια που μετατρέπουν ένα ξένο χώρο σε οικεία στέγαση. Διόδια πληρώνεις και στο πορτοκάλι, το μανταρίνι, την τομάτα και τα λοιπά κηπευτικά και μη φρούτα όταν το κόστος τους αφορά κατα 90% την διακομιδή και συντήρησή τους σε εμπορικά κέντρα (καύσιμα, ενοίκια κλπ.).
Reteos, το κόστος συντήρησης δεν 'πάει' μόνο με το χιλιόμετρο. Ένα χιλιόμετρο στην Κατάρα δεν είναι ίδιο με ένα χιλιόμετρο στη Λάρισα εξαιτίας των αντίξοων συνθηκών, τόσο από γεωμορφολικής απόψεως όσο κι από καιρικές συνθήκες, αλλά και ανάλογα με τα διαθέσιμα στον τόπο υλικά κατασεκυής κλπ. Στην Πάτρα προφανώς πληρώνεται με το παραπάνω η γέφυρα Ρίου - Αντιρρίου, ασχέτως αν θα τη διασχίσει κανείς ή όχι.
Σχετικά με τα διόδια σε οδό που δεν έχει παραδωθεί ως ολοκληρωμένη, είναι παράνομα. Κι αυτό γιατί τα διόδια αφορούν την συντήρηση μίας ήδη κατασκευασμένης οδικής αρτηρίας. Γι΄αυτό και δεν έχουν ακόμα 'μπει' διόδια στο τμήμα Θεσσαλονίκη-Αλεξανδρούπολη. Πρέπει να παραδωθεί πλήρως το έργο για να θεωρείται κατασκευασμένο. Μέχρι και τον τελευταίο βρόγχο στο συρματόπλεγμα ασφαλείας εκατέρωθεν της οδού.
Μάλλον δεν αντελήφθηκες καλά το λόγο που παρεμβαίνω στη συζήτηση αγαπητε μου StavmanR.
Την παρέμβαση αυτή κάνω για τον λόγο ότι πολλά αυτοκίνητα ιδιαίτερα "Τα μεγάλα " οχήματα που έχουν υψηλό τίμημα διοδίων , παρεκλίνουν τον σταθμό διοδίων Κορινθου πρός Πάτρα . Εισέρχονται πάλι στην Εθνική οδό στο ύψος του Κιάτου ( δεν υπάρχει σταθμος),από την Παλαιά Εθνική οδο ( απόσταση 15 περ. χιλ. ) αποτέλεσμα αυτού είναι να γίνεται "χαμος" στη Π. Εθνική οδό Κορινθου -Κιάτου . Αυτό συμβαίνει διότι είναι κακώς τοποθετημένοι σταθμοί των Διοδίων ( ανεξάρτητα των αντίξοων συνθηκών ), με δυσανάλογο κατα συνέπεια τίμημα.
Η γέφυρα Ρίου -Αντιρίου έχει δικούς της σταθμούς διοδίων, με πάραπολύ υψηλό τίμημα . Αλλά και πριν κατασκετασθεί αυτή η γέφυρα το ίδιο ίσχυε ,για τα διόδια Κορινθου-Πατρών .
Απλά πιο πάνω διάβασα το εξής:
Η δική μου παρέμβαση αφορούσε αποκλειστικά την 'απλή μέθοδο των τριών' που λέγαμε στα μαθηματικά γυμνασίου (και πλέον δημοτικού).
Η μία ερμηνεία αυτού που γράφεις είναι η κακή τοποθέτηση των σταθμών διοδίων. Η άλλη ερμηνεία είναι η κακή συμπεριφορά των επαγγλεματιών, τόσο των οδηγών όσο και των εμπόρων. Για να γλιτώσουν 2,9 ευρώ ανά δρομολόγιο θέτουν σε κίνδυνο τη ζωή τόσο τη δική τους όσο και των υπολοίπων. Το πιο τραγικό είναι πως στην τελική τιμή του προϊόντος περιλαμβάνεται και η δαπάνη υπέρ διοδίων, ασχέτως αν εκείνη υφίσταται πραγματικά ή όχι. Δηλαδή όταν σου πουλήσουν την τομάτα, θα σου την πουλήσουν κατά 0,02 το κιλό ακριβότερη εξαιτίας 'πρόσθετων μεταφορικών επιβαρύνσεων' στις οποίες συνυπολογίζουν τα διόδια.
Στις περισσότερες των περιπτώσεων, οι οδηγοί εξαναγκάζονται είτε σε παρανομίες είτε σε ανοησίες από τους ιδιοκτήτες. Γι΄ αυτό και βλέπεις τριαξονικά οχήματα να κινούνται με 120 χλμ στην Εγνατία. Δεν είναι μόνο τα διόδια το πρόβλημα. Εκείνα προστίθενται στο ήδη υπάρχον.
Όταν ένας επαγγελματίας αναφέρεται στο 'να γλιτώσω ό,τι μπορώ', ετούτο αφορά το κέρδος του που πολλές φορές μπορεί να είναι οριακό προς τη ζημία. Όμως, δεν παύει να αφορά κέρδος. Δηλαδή το 'να γλιτώσω' είναι στην ουσία ταυτόσημο με το 'να κερδίσω ό,τι μπορώ'. Κι όπως έχω γράψει και σε άλλες παρεμβάσεις, το ιδιωτικό κέρδος δεν υφίσταται ως ατομική ιδιότητα. Είναι μία λειτουργία που αφορά τη ζημία κάποιου άλλου.
Έτσι, καταλαβαίνουμε ότι δεν είναι το πρόβλημα και πάλι τα διόδια, αλλά γίνονται μέρος του πολυσύνθετου προβλήματος της οικονομίας. Τα διόδια είναι ένας έμμεσος φόρος, όπως τα πάντα γύρω μας (μέσα στα πλαίσια της οικονομίας). Κι ετούτο επειδή ζούμε με το δόγμα της ανάπτυξης, δηλαδή της μέριμνας περί του μέλλοντος. Και η μέριμνα του μέλλοντος, από τα μικρότερα ως τα μεγαλύτερα πράγαμτα, ταυτίζεται με τη διαρκή υποθήκευση του παρόντος. Βέβαια, ετούτο είναι τεράστια συζήτηση.
Τέλος, πρέπει να αναφέρω ότι δεν τίθεμαι ούτε υπέρ ούτε και κατά των διοδίων. Αν θέλω καλοσυντηρημένους δρόμους θα πρέπει να πληρώνω για τη συντήρησή τους και να ελέγχω τακτικά αν η συνδρομή μου 'πιάνει τόπο'. Σε άλλη περίπτωση, δεν διαμαρτύρομαι για τις καρμανιόλες των εθνικών οδών, αγοράζω ένα γαϊδουράκι και το καβαλάω. Ο φίλτατος Αλβέρτος προφανώς διαλέγει να φορολογείται μέσα από τις ράγες και τα εισιτήρια του ΟΣΕ (περιλαμβάνεται το κόστος συντήρησης του δικτύου κλπ). Τώρα που το θυμήθηκα, έχετε δοκιμάσει να αγοράσετε σάντουιτς σε κυλικείο του τρένου; Και να σκεφτεί κανείς ότι θεωρούσαμε υποτιμητικό όταν ήμασταν μικρά παιδιά, να μας δίνει η μαμά το σάντουιτς μες το αλουμινόχαρτο, για να το φάμε στο σχολείο...
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 19-08-2010 15:44 ]
Φίλτατε Σταύρο,μιά και αναφέρθηκες στά όσα έγραψα εγώ πιό πάνω,να κάνω μερικές διευκρινίσεις:
1."Διόδια" πληρώνουμε ΚΑΤ'ΑΡΧΗΝ όλοι μας -μέσω τών φόρων που καταβάλλουμε- στό ΥΠΕΧΩΔΕ (που τώρα έχει μετονομαστεί σε Υπουργείο Υποδομών και Δικτύων,αλλά έχει ξεχάσει απ'όξω τά παραγάδια) γιά να συντηρή γενικώς τό οδικό δίκτυο τής χώρας,είτε πρόκειται γιά την επαρχιακή οδό Βόλου-Φαρσάλων είτε γιά την Ε1 Εθνική οδό Αθηνών-Θεσσαλονίκης.Και όταν λέω "όλοι μας",εννοώ "όλοι,ακόμα και όσοι δέν χρησιμοποιούν ή χρησιμοποιούν ελάχιστα τό οδικό δίκτυο τής χώρας".
2.Κατά συνέπειαν,όπως πολύ σωστά λές κι'εσύ,θα πρέπη εμείς οι πολίτες που φορολογούμαστε γιά να πληρώνουμε γιά την συντήρηση τών δρόμων,να ελέγχουμε τακτικά άν τά χρήματα που πληρώνουμε πιάνουν τόπο.
3.Ασφαλώς κάθε ανακατασκευή,βελτίωση κλπ σε ένα τμήμα οποιασδήποτε οδικής αρτηρίας απαιτεί πρόσθετα κονδύλια,γιά τά οποία πρέπει,αυτοί που χρησιμοποιούν το τμήμα αυτό να πληρώσουν επιπλέον -κι'αυτό το "επιπλέον" είναι τά διόδια που καταβάλλουν οι οδηγοί στούς σταθμούς διοδίων.
4.Στην περίπτωση τής "εθνικής οδού" Κορίνθου-Πατρών,οι χρήστες οδηγοί καταβάλλουν επιπλέον χρήματα,διόδια δηλαδή,χωρίς η πολιτεία να έχη κάνει κάτι γιά να αναβαθμίση την ποιότητα αυτής τής οδού:δηλαδή να την διαπλατύνη,να φτιάξη τσιμεντένιο διαχωριστικό ανάμεσα στά δύο ρεύματα,να τοποθετήση ισχυρότερα φωτιστικά,καλύτερη σήμανση/σηματοδότηση κλπ κλπ.Η απλή και μόνο συντήρηση τού ήδη υπάρχοντος δρόμου δέν δικαιολογεί την επιβολή άλλων διοδίων,πέραν αυτών που καταβάλλονται από τον κάθε Ελληνα φορολογούμενο πολίτη μέσω τών φόρων του γι'αυτόν τον σκοπό.Διαφορετικά,σε όλο το οδικό δίκτυο τής χώρας θα έπρεπε να υπάρχουν σταθμοί διοδίων,δηλαδή ακόμα και π.χ. στόν επαρχιακό δρόμο Καλαμπάκας-Μετεώρων,που έχει μιά λωρίδα ανά κατεύθυνση και δέν διαθέτει κανένα προστατευτικό διαχωριστικό και έχει φωτιστικά σώματα μόνο σε τυχόν διασταυρώσεις τού δρόμου αυτού με άλλους.
5.Στην περίπτωση τής Εθνικής οδού Αθηνών-Θεσσαλινίκης,υπάρχουν τμήματα που δέν έχουν ολοκληρωθεί,όπως κάποια που βλέπουμε στό βιντεάκι,ή όπως τμήματα που περνάνε μέσα από κατοικημένες περιοχές (π.χ. στην Στυλίδα).Συνεπώς,είναι παράνομο να ζητά το κράτος από τους οδηγούς να πληρώνουν επιπλέον διόδια γιά τά τμήματα αυτά,όπως γίνεται τώρα.
6.Σχετικά με τον ΟΣΕ:δέν αντιλαμβάνομαι τί εννοείς λέγοντας ότι προτιμώ να φορολογούμαι μέσα από τίς ράγες και τά εισιτήριά του.Οταν ταξιδεύω με το τραίνο πληρώνω ένα εισιτήριο,μέρος δέ τής αξίας του χρησιμοποιείται γιά την συντήρηση τού δικτύου και τού τροχαίου υλικού,την αναβάθμισή του κλπ κλπ.Αν δέν ήθελα πληρώνω γιά να ταξιδεύω με το τραίνο,θα καβαλούσα κι'εγώ ένα γαϊδουράκι και θα πήγαινα στόν προορισμό μου μέσω κακοτράχαλων μονοπατιών και λόγγων (γιά να μην χρησιμοποιήσω και τούς ασφαλτοστρωμένους δρόμους τού οδικού δικτύου και πληρώσω κι'εκεί διόδια).Το κατά πόσον τα χρήματα που πληρώνω "πιάνουν τόπο" μπορώ να το ελέγχω βλέποντας την ποιότητα τού τροχαίου υλικού που με μεταφέρει.....
Οσο γιά τά σάντουϊτς,δέν ξέρω πόσο καιρό έχεις να ταξιδέψης με τραίνο,αλλά εδώ και χρόνια ο ΟΣΕ αναθέτει σε εταιρείες catering την σίτιση τών επιβατών του,εγώ δέ έχω πολλάκις φάει σάντουϊτς,που διατίθεται σφραγισμένο αεροστεγώς εντός σελλοφάν,που άν έπαιρνα τέτοιο πράγμα στό σχολείο-την εποχή που ήμουν μαθητής-θα με κοιτούσαν όλοι με ζήλεια και θαυμασμό που η μαμά μου μου έδινε το κολατσιό σε τέτοια πολυτελή συσκευασία......
Αλβέρτο, το νόημα όλης της παρέμβασής μου είναι πως διόδια πληρώνουμε παντού και σε όλους. Τα 'διόδια' είναι ο φόρος υπέρ του ιδιώτη αντί υποσχόμενων υπηρεσιών.
Δεν θα μπω σε ανάλυση οδοποιίας και νομοθεσίας, ώστε να καταλήξω στη νομιμότητα ή μη των συγκεκριμένων διοδίων. Κι ετούτο διότι η νομιμότητα εξαρτάται από τους νομοθέτες. Και νομοθέτες είναι έμμεσα οι έχοντες οικονομική ισχύ. "Νόμος είναι το δίκαιο του ισχυρού". Έδωσα απλά μία κατευθυντήρια γραμμή περί της νομοθεσίας για τη συντήρηση και επιδιόρθωση τμημάτων οδικών αρτηριών -στην πραγματικότητα δεν είναι ούτε καν νομοθεσία, αλλά μέρος μίας συμφωνίας, μεταξύ του Αναδόχου και του Κυρίου του έργου (ανάδοχος είναι εκείνος που πληρώνεται για την κατασκευή και κύριος είναι εκείνος που διατάσσει την κατασκευή, με λίγα λόγια).
Οι φόροι που πληρώνει ο Έλλην πολίτης δεν έχουν συγκεκριμένο στόχο, πέρα από τη γενική εύρυθμη λειτουργία του κράτους. Επομένως το 'πληρώνω φόρο και για τους δρόμους' είναι μία γενίκευση που δεν έχει καμία ουσία. Στην πραγματικότητα κανείς δεν γνωρίζει για τί πληρώνει, καθώς οι φόροι είναι έσοδα γενικής διαχείρησης του κράτους. Επιπροσθέτως, σε εποχές κεφαλαιοκρατίας το κράτος λογίζεται ως επιχείρηση. Κι ως επιχείρηση οφείλει να διατηρεί ένα ορισμένο-αόριστο κεφάλαιο κίνησης. Επομένως, δεν υφίσταται θέμα επένδυσης, αλλά γενικής κίνησης κεφαλαίων. Αυτά τα γράφω για να διαπιστώσουμε ότι το δόγμα 'πληρώνω φόρους για τη συντήρηση της οδού' δεν στέκει οικονομικά. Πληρώνεις φόρους για να υφίσταται το κράτος ως τοιούτο. Το κράτος στη σύγχρονη μορφή του υφίσταται και χωρίς την Εγαντία Οδό ή τη συντήρησή της. Γι' αυτό και ανατίθενται συνεχώς υπηρεσίες σε ιδιώτες (ιδιωτικοποίηση), όπως πολύ σωστά αναφέρεις τα caterings.
Σχετικά με τον ΟΣΕ, προφανώς εννοούσα ακριβώς αυτό που εννόησες κι εσύ όταν έγραφες:
Κάνοντάς το πιο 'λιανό', καταλήγω στη φράση: διόδια πληρώνεις παντού, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Κι αυτό ακριβώς έγραφα σχεδόν στο σύνολο της προηγούμενης παρέμβασής μου, όταν ανέφερα τις καφετέρειες, τα πάρκα, τα σάντουιτς κ.ο.κ. Φτάσαμε σε σημειο να μην πληρώνουμε το αντίτιμο ενός σάντουιτς, αλλά το αντίτιμο των βελτιωτικών ελέγχων του σελοφάν που τυλίγουν το σάντουιτς και τόσο πολύ θαυμάζουμε ως πρόοδο των σιδηροδρομικών υπηρεσιών. Δεν μας αφορά πλέον που ένα κομμάτι ψωμί περιτυλιγμένο με σελοφάν τελευταίας κοπής κοστίζει όσο το ωρομίσθιο ανειδίκευτου εργάτη. Όπως δεν μας αφορούσε μέχρι πρόσφατα και το γεγονός ότι πουλούσαμε στα νησιά ένα μπουκαλάκι νερό σε ίδια τιμή. Τώρα ξαφνικά με την 'κρίση' θυμηθήκαμε ότι κάνει κακό στον τουρισμό μας...
Αν έπαιρνες μόνο το σελοφάν, ή και μία πέτρα μέσα σε εκείνο προφανώς το ίδιο αποτέλεσμα θα είχες. Όμως το θέμα δεν ήταν το σελοφάν, αλλά το περιεχόμενό του. Ένα κομμάτι ψωμί, με τυρί και ζαμπόν, που κοστίζει όσο 1 ώρα σκάψιμο. Κι ακόμη κι αν αποτελεί 'επιλογή' του επιβάτη να το αγοράσει ή μη, η επιλογή του επιχειρηματία (μα και της κυβέρνησης που επέλεξε τον ανάδοχο) είναι ενδεικτική της αξίας της ανθρώπινης υπόστασης στην προηγμένη μας εποχή.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 20-08-2010 16:12 ]
Σταύρο,μιά και απ'όσα έχω καταλάβει,διαμένεις στην Θεσσαλονίκη,να σε ρωτήσω το εξής:πληρώνεις πουθενά διόδια γιά να πάς από την Θεσσαλονίκη στην Επανωμή;Εγώ δέν έχω δεί κανέναν σταθμό διοδίων στην διαδρομή αυτή,όπως και σε άλλες διαδρομές πρός Χαλκιδική.Με τί έσοδα,λοιπόν,συντηρούνται από το κράτος αυτοί οι δρόμοι;Προφανώς,μέ μέρος τών εσόδων που προέρχονται από τούς φόρους ΟΛΩΝ μας.
Αντιθέτως,στην διαδρομή Κορίνθου-Πατρών,σ'έναν δρόμο περίπου ίδιας "ποιότητας" με τον δρόμο που πάει από την έξοδο τής Θεσσαλονίκης στην Επανωμή,υπάρχουν δύο (άν θυμάμαι καλά) σταθμοί διοδίων.Ποιά διαφορά στην "ποιότητα" τού δρόμου αυτού δικαιολογεί τον εξαναγκασμό ενός οδηγού να πληρώση ΕΠΙΠΛΕΟΝ γιά την χρήση τού συγκεκριμένου δρόμου;Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν τό νόημα τής παρέμβασής μου;
Πάμε παρακάτω,στό θέμα τής νομοθεσίας γενικά:ξεκινάς από την λανθασμένα γενικευμένη "θεώρηση" ότι "νόμος είναι το δίκαιο τού ισχυρού".Μά,άν ήταν έτσι,γιατί να θεωρήται νόμος τό "απαγορεύεται να σκοτώνουμε",αφού κανένας ισχυρός δεν θα ήθελε να νομοθετήση κάτι που θα περιόριζε την ισχύ του να σκοτώνη;Νόμος,λοιπόν,δέν είναι-πάντα- το δίκαιο τού ισχυρού.Ναί μέν υπάρχουν περιπτώσεις που αυτό συμβαίνει,αλλά δέν συμβαίνει πάντα.Και πάντως,δέν έχει καμμία σχέση με το θέμα μας.
Λές επίσης ότι η νομοθεσία για τη συντήρηση και επιδιόρθωση τμημάτων οδικών αρτηριών -στην πραγματικότητα δεν είναι ούτε καν νομοθεσία, αλλά μέρος μίας συμφωνίας, μεταξύ του Αναδόχου και του Κυρίου του έργου.Ωραία ώς εδώ.Ο κύριος τού έργου,λοιπόν,μπορεί να πή στόν ανάδοχο "σού αναθέτω να φτιάξης (ή να συντηρήσης) τόν τάδε δρόμο,και ιδού,σού καταθέτω και την πληρωμή σου,αυτά εδώ τά χρήματα (που εγώ ώς κράτος εισέπραξα ώς φόρους από τους πολίτες που θα χρησιμοποιούν τον δρόμο),με τά οποία θα πληρώσης τά υλικά,τά μηχανήματα,τά ημερομίσθια και τούς μισθούς αυτών που θα εργαστούν κλπ έξοδα".Μπορεί όμως να τού πή "σού αναθέτω να φτιάξης (ή να συντηρήσης) τόν τάδε δρόμο.Δέν σε πληρώνω όμως,πλήρωσε εσύ τά έξοδα και πάρε τα από αυτούς που θα χρησιμοποιούν τον δρόμο." Αυτό λέγεται "ανάθεση έργου με αυτοχρηματοδότηση" και γι'αυτό ο ανάδοχος τού έργου,μόλις το τελειώση,στήνει κιόσκια κατά μήκος του και όποιος περνάει μέσα από το έργο (δρόμο,γέφυρα κλπ),σταματάει σ'αυτά τά κιόσκια και πληρώνει "διόδια" γιά την "δίοδο" μέσα από το έργο.
Λές "τό κράτος στη σύγχρονη μορφή του υφίσταται και χωρίς την Εγνατία Οδό ή τη συντήρησή της".Μήπως υφίσταται και χωρίς το αεροδρόμιο "Μακεδονία",χωρίς το λιμάνι τής Θεσσαλονίκης,χωρίς καμμιά υποδομή γενικώτερα;Μά είναι υποχρέωση τού κράτους να παρέχη,με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, στούς πολίτες του τίς υποδομές που θα τούς βοηθήσουν να ζήσουν,να εργαστούν,νά επικοινωνήσουν κλπ.Είτε φτιάχνοντάς τις το ίδιο,είτε αναθέτοντας σε άλλους (ιδιώτες) να τίς φτιάξουν.Μέσα στήν "γενική διαχείριση" τού κράτους είναι κι'αυτή η υποχρέωση.Και τά έξοδα που απαιτούνται γιά την δημιουργία τών υποδομών είτε τα καλύπτει απ'ευθείας,πληρώνοντάς τα με χρήματα που εισπράττει απ'τούς φόρους μας,είτε "αφήνει" αυτούς που δημιουργούν τίς υποδομές να τά καλύπτουν,εισπράττοντας οι ίδιοι τούς "φόρους" από εμάς.
Τέλος τό "διόδια πληρώνεις παντού",δέν καταλαβαίνω τί νόημα έχει ακριβώς.Πληρώνουμε,άραγε,"διόδια" γιά να περάσουμε την πόρτα ενός καταστήματος που πουλάει ρούχα;Οχι βέβαια.Μπορούμε να μπούμε ελεύθερα,να δούμε τά ρούχα κι'άν κανένα από αυτά που είδαμε δέν μάς αρέση ή δέν μάς κάνη,μπορούμε εξίσου ελεύθερα να βγούμε από το κατάστημα περίλυποι και να πάμε στο παρακάτω.Αν,τώρα,εσύ θεωρής ότι αυτός που θα αγοράση κάποιο ρούχο,έχει πληρώσει ένα μέρος του σε "διόδια" γιά να περάση την πόρτα τού καταστήματος,τότε μπορώ κι'εγώ να θεωρήσω ότι αυτός που μπήκε στο κατάστημα και είδε τά ρούχα χωρίς να αγοράση τίποτε γιατί δέν βρήκε κάτι που θα ικανοποιούσε τίς προδιαγραφές του είναι φοροφυγάς επειδή δέν πλήρωσε ΦΠΑ.Οπως έχει πεί και ό Πιραντέλλο,"έτσι είναι,άν έτσι νομίζετε".....
ΥΓ.Αν έπαιρνα στο σχολείο μαζί μου μιά πέτρα τυλιγμένη και σφραγισμένη σε σελλοφάν,τό αποτέλεσμα που θα είχα θα ήταν να με περάσουν γιά τρελλό και να καλέσουν οι καθηγητές τούς γονείς μου στο σχολείο να τούς συστήσουν έναν καλό ψυχολόγο (είχαμε έναν,αλλά δέν άντεχε την καζούρα που τού κάναμε και πήγε κι'έγινε καθηγητής στο Πανεπιστήμιο...)
Νομίζω οτι ο Hastaroth το έθεσε πολύ σωστά. Συμφωνώ απόλυτα μαζί του. Δε θα έπρεπε να τίθεται καν το θέμα να πληρώνουμε επιπλέον. Πληρώνουμε ήδη αρκετά σε φόρους. Υποτίθεται οτι το κράτος λειτουργεί με προϋπολογισμό. Ένα μερίδιο τουλάχιστον των φόρων προορίζεται για εκεί. Συν τις επιχορηγήσεις από την ΕΕ. Ηθελα να ήξερα πραγματικά που πηγαίνουν. Ρητορική φράση μάλλον. Και αν δε υπαινίσσομαι οτί τα τρώνε, σίγουρα οτι δεν πάνε στην επαρχία(πχ σε δρόμους!!!!).
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 20-08-2010 23:01 ]
«Πάμε Δ.Ε.Θ. και βάζουμε STOP στα διόδια!»
Πολίτες από ολόκληρη την Ελλάδα, που στηρίζουν το κίνημα κατά των διοδίων, θα βρίσκονται το επόμενο Σάββατο 11.09.2010 στον Nομό Πιερίας. Ένα τεράστιο κομβόι, μια αυτοκινητοπομπή, θα ξεκινήσει από το σταθμό διοδίων του Ρίου και, ανοίγοντας όλους τους ενδιάμεσους σταθμούς διοδίων του άξονα Πάτρα - Αθήνα - Θεσσαλονίκη, θα ανηφορίσει προς τη συμπρωτεύουσα με στόχο τη συμμετοχή στις κινητοποιήσεις της Δ.Ε.Θ.
Στη διαδρομή, από τις διάφορες πόλεις προς τη Θεσσαλονίκη, η αυτοκινητοπομπή θα ανοίγει όλα τα διόδια που θα συναντά κατά μήκος της Εθνικής Οδού, για να διέρχονται οι οδηγοί ελεύθερα, ενώ έξω από τη Λάρισα και την Κατερίνη θα συναντηθεί με τους κατοίκους και τις τοπικές επιτροπές που θα ενισχύσουν το κομβόι.
«Θα είμαστε και πάλι εκεί, στο Κάστρο του Πλαταμώνα»
«Το Σάββατο 11 Σεπτεμβρίου, θα είμαστε και πάλι εκεί, στο Κάστρο του Πλαταμώνα για να υποδεχτούμε την αυτοκινητοπομπή της Πανελλαδικής Συντονιστικής Επιτροπής κατά των Διοδίων. Θα είμαστε εκεί για να υπερασπιστούμε τη δημόσια περιουσία και το εισόδημά μας. Θα είμαστε εκεί, επειδή νοιαζόμαστε για το μέλλον του τόπου και των παιδιών μας.
• Η συνάντηση θα γίνει στις 14:00 στοn χώρο στάθμευσης αυτοκινήτων κάτω από το Κάστρο του Πλαταμώνα.
• Από τις 14:00 έως τις 14:30 θα γίνει η προετοιμασία και ο συντονισμός των αυτοκινήτων που θα συμμετάσχουν στην πορεία.
• Στις 14:30, θα ξεκινήσει η αυτοκινητοπομπή, θα κατευθυνθεί προς το σταθμό διοδίων της Λεπτοκαρυάς και, φτάνοντας εκεί, θα τον κρατήσει ανοιχτό σηκώνοντας τις μπάρες περίπου για μία ώρα, δηλαδή μέχρι να καταφτάσει το κομβόι από την Αθήνα.
• Στις 15:30, το κομβόι της Πιερίας θα ενωθεί με τα οχήματα του Πανελλαδικού Συντονιστικού, τα οποία υπολογίζεται την ώρα εκείνη να έχουν καταφτάσει. Όλα τα οχήματα μαζί θα κατευθυνθούν προς το Αιγίνιο.
• Εκεί, στο σταθμό διοδίων του Αιγινίου, στις 16:30, θα ενωθούν με τους κατοίκους της Βόρειας Πιερίας, χωρίς να γίνει στάση, και θα συνεχίσουν την πορεία μέχρι τα Μάλγαρα, όπου θα γίνει η συνάντηση με τους Θεσσαλονικείς. Το κομβόι θα συνεχίσει την πορεία με κεντρικό προορισμό να φτάσει στην είσοδο της συμπρωτεύουσας.
Εξυπακούεται, πως όσοι δεν επιθυμούν να συμπορευτούν με το κομβόι, θα έχουν τη δυνατότητα να αποχωρήσουν από την πορεία, οποιαδήποτε στιγμή, χρησιμοποιώντας την αμέσως επόμενη έξοδο της Εθνικής Οδού» εξηγούν οι διοργανωτές.
Η δράση του Σαββάτου αποτελεί μέρος της πανελλαδικής κινητοποίησης κατά των διοδίων και συντονίζεται τοπικά από την Εθελοντική Ομάδα Δράσης Ν. Πιερίας «Ο τόπος μου» και την Επιτροπή Αγώνα κατά των διοδίων του Αιγινίου.
Πάμετε γερά-γερά!!! 
Επαναδιαπραγμάτευση των συμβάσεων με βασικό άξονα τη μείωση του κόστους
Διαβάστε περισσότερα: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=3&artId=378809&dt=18/01/2011#ixzz1BOBgIgoY
