Περί λογοκρισίας

Σε παράλληλο θέμα συζήτησης, αναπτύξαμε λίγο το ζήτημα της λογοκρισίας. Για να μην υπάρχει κάποια παρεξήγηση στο εκεί θέμα, μεταφέρω το αίτημα για συνέχιση της συζητήσεως εδώ.

Τί είναι λογοκρισία; Πότε είναι θεμιτή η λογοκρισία και κυρίως γιατί μπορεί να είναι θεμιτή; Πως μπορεί να συμβαδίζει η λογοκρισία με την αρχή του πολιτισμού μας πως κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να εκφράζει την άποψή του ελεύθερα; Ποιο το νόημα της λογοκρισίας (δηλαδή ποια ανάγκη καλύπτει η λογοκρισία);

Στο επόμενο σχόλιο, θα παραθέσω όσα έχουν γραφτεί στο παράλληλο θέμα, ώστε να έχουμε μία 'λαβή' για συζήτηση.

Απο την

ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗ ΔΙΑΚΗΡΥΞΗ ΓΙΑ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ

ΑΡΘΡΟ 19

Καθένας έχει το δικαίωμα της ελευθερίας της γνώμης και της έκφρασης, που σημαίνει το δικαίωμα να μην υφίσταται δυσμενείς συνέπειες για τις γνώμες του, και το δικαίωμα να αναζητεί, να παίρνει και να διαδίδει πληροφορίες και ιδέες, με οποιοδήποτε μέσο έκφρασης, και από όλο τον κόσμο.

ΑΡΘΡΟ 29

Το άτομο έχει καθήκοντα απέναντι στην κοινότητα, μέσα στα πλαίσια της οποίας και μόνο είναι δυνατή η ελεύθερη και ολοκληρωμένη ανάπτυξη της προσωπικότητάς του.
Στην άσκηση των δικαιωμάτων του και στην απόλαυση των ελευθεριών του κανείς δεν υπόκειται παρά μόνο στους περιορισμούς που ορίζονται από τους νόμους, με αποκλειστικό σκοπό να εξασφαλίζεται η αναγνώριση και ο σεβασμός των δικαιωμάτων και των ελευθεριών των άλλων, και να ικανοποιούνται οι δίκαιες απαιτήσεις της ηθικής, της δημόσιας τάξης και του γενικού καλού, σε μια δημοκρατική κοινωνία.
Τα δικαιώματα αυτά και οι ελευθερίες δεν μπορούν, σε καμία περίπτωση, να ασκούνται αντίθετα προς τους σκοπούς και τις αρχές των Ηνωμένων Εθνών.

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=grk

-----------------
m/ Spyros Delta m/ Μαθήματα Κιθάρας m/

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : delta66 στις 22-11-2011 09:34 ]

Kαι ποιά δικαιώματα μου, μπορεί να "καταπατά" η έκφραση της γνώμης ενός εκάστου ανθρώπου; Ποιό δικαίωμα "προστατεύει" η λογοκρισία;;;

Παρόλο που έβαλα λίνκ με τον ορισμό της λέξης "λογοκρισία" επί τούτου, φαίνεται ότι δε κατάλαβες για τι πράγμα συζητάμε...

Συνδέεις την "έκφραση της γνώμης" με τη βρισιά και το παράδειγμα σου με το "παιδεραστή" είναι άστοχο (αν και η ευαισθησία μας σε τέτοια θέματα είναι απολύτως κατανοητή, θεμιτή και δεδομένη).

Δες ξανά τον ορισμό της λογοκρισίας, για να είμαστε εντός θέματος...

Ποιά είναι η "πλάκα"; Τι ρώτησα; Τι υποννοείς; Ότι αντιφάσκω; Ότι σε "λογοκρίνω"; Για εξήγησέ μου σε παρακαλώ πως το καταλαβαίνεις και πως το συνδέεις στο μυαλό σου, γιατι εγώ αδυνατώ...

Και βέβαια θα σου "επιτρέψω", δε τίθεται τέτοιο θέμα... 

Αν συνειδητά κατευθύνεις τη συζήτηση αλλού, τότε αλλάζει το πράμα... Να συζητήσουμε...Αρκεί να ξέρουμε για τι συζητάμε και να καταννοούμε πόσο εύκολα μπορεί να ξωκοίλει το θέμα σε άλλα μονοπάτια, να πλατιάσει και να καταλήξει αλλού ή πουθενά...

Μήπως καταρχήν θα ήταν σκόπιμο, να μας πείς κι εσύ πως ερμηνεύεις τη λέξη "λογοκρισία" για να συντονιστούμε κάπως;

-----------------
"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 22-11-2011 13:45 ]

• Δεν γίνεται να τα ισοπεδώνουμε όλα στο όνομα της δήθεν ελευθερίας. Υπάρχουν όρια. Ας υποθέσουμε, ότι το παιδί σου πιάνει διαδικτυακή κουβέντα με έναν παιδεραστή. Του αναγνωρίζεις το δικαίωμα να πει τη γνώμη του περί ερωτικών θεμάτων στο παιδί σου;

Το ζήτημα είναι γιατί δεν θα του το επέτρεπες.. Μπορείς να απαντήσεις σε αυτό συνοπτικά; Εξήγησέ μου τους λόγους για τους οποίους δεν θα το επέτρεπες, ενώ θα επέτρεπες στο δάσκαλό του να του μιλήσει για τέτοια ζητήματα.

Θα διαπιστώσεις ότι δεν τίθεται ζήτημα λογοκρισίας, αλλά ζήτημα πρόληψης συμπεριφοράς. Δεν απαγορεύεις από το παιδί σου να συνδιαλέγεται με παιδεραστές για τις απόψεις τους, αλλά για τις συμπεριφορές τους οι οποίες και τους χαρακτηρίζουν ως παιδεραστές. Δεν είναι παιδεραστής εκείνος που μιλά για τον παιδικό έρωτα, αλλά εκείνος που τον πράττει. Δεν θα επέτρεπε ένα γονέας στο παιδί του να κάνει παρέα με ένα 'βαποράκι', όχι για τις ιδέες που έχει το 'βαποράκι', αλλά για τις συμπεριφορές που είναι επικίνδυνες για το παιδί. Ας φωνάζει κι ας γράφει σε τοίχους πόσο ωραία του κάθισε η πρέζα...

Μπλέκεις επίτηδες συγκεκριμένες συναισθηματικές καταστάσεις, ώστε να προκαλέσεις σύγχιση, τραβώντας τις εκεί που θέλεις εσύ. Εγώ λοιπόν θα σε ρωτήσω αν εσύ θα άφηνες έναν παιδεραστή να προσεγγίσει το παιδί σου, λογοκρίνοντάς  τον αυστηρά, δηλαδή με φίμωτρο κανονικότατο στο στόμα.  Κι εκεί θα δεις ότι δεν έχει ουδε μία σχέση με λογοκρισία το ζήτημα... Είναι η κλασική προσπάθεια παγίδευσης του συζητητή. Διότι εμπλέκεις ένα ζήτημα συμπεριφοράς και βίας, με ένα ζήτημα διαλόγου και απόψεων. Έχει γίνει και ανέκδοτο με το βάτραχο που όταν του έκοψαν τα πόδια και του φώναζαν να πηδήξει, εκείνος δεν πηδούσε κι ο ερευνητής κατέληξε στο συμπέρασμα πως 'όταν κόψεις τα πόδια από έναν βάτραχο, αυτός κουφαίνεται'.

@ Spoiler...

Τώρα συντονιζόμαστε!!!

Φίλε Spoiler, η "ωμή" δική σου αλήθεια ή πραγματικότητα δεν είναι εξ ορισμού κι η δική μου... Η "αλήθεια" και η "πραγματικότητα" του καθενός διαμορφώνεται μέσα από τη γνώση (παιδεία) και τα βιώματα-εμπειρία του. Είναι αυστηρά προσωπική διεργασία και σ΄ αυτό (ελπίζω ότι) δε τίθεται ζήτημα ελευθερίας...

Το θέμα που άνοιξε ο Σταύρος είναι τεράστιο και η διαλλακτικότητα και η καλή πίστη, είναι εκ των ων ουκ άνευ για να οδηγηθούμε, μέσα από ένα δημιουργικό και γόνιμο διάλογο, σε χρήσιμα (για όλους) συμπεράσματα...

Συμφωνώ με το Σταύρο, ότι πρέπει να διαχωρίσουμε τις συμπεριφορές (πράξεις) από τις απόψεις ή τις προθέσεις (λόγια). Εξάλλου, κάτι τέτοιο καλούνται να κάνουν και οι δίκαιοι δικαστές όταν αναζητούν το δίκαιο (post mortem)...

Spoiler,

θα σου δώσω να καταλάβεις καλύτερα το σφάλμα σου με τον παιδεραστή, μέσα από άλλο εξίσου ακραίο παράδειγμα.

Έστω ότι υπάρχει ένας ελεύθερος σκοπευτής κάπου σε ένα παράθυρο, κι εσύ τον έχεις αντιληφθεί και κρύβεσαι. Σου φωνάζει σημαδεύοντας προς εσένα 'βγες, θέλω να σου δείξω τί βρήκα για τη σχετικότητα του Αινστάιν και πρέπει να το δεις σχεδιασμένο στο χαρτί'. Θα βγεις ή αν δεν βγεις θα σημαίνει ότι εφαρμόσεις λογοκρισία επάνω του μη αφήνοντάς τον να σου εκφράσει την άποψή του για τη σχετικότητα του Αινστάιν; Μήπως πάλι θα θεωρήσεις ότι η στάση σου αυτή κρύβει σκοταδισμό και μεσαιωνισμό επειδή δεν προάγει το επιστημονικό πνεύμα;

Δεν νομίζεις ότι δεν τίθεται ζήτημα λογοκρισίας; Πώς το βλέπεις εσύ; Δεν θεωρείς ότι έκανες λάθος στην εκτίμηση μίας τέτοιας κατάστασης ότι δήθεν αποτελεί λογοκρισία, και μάλιστα θεώρησες ότι το παράδειγμά σου ήταν το ατράνταχτο επιχείρημα; Ή μήπως θεωρείς ότι αποστομώνεις τους συζητητές σου όταν προβάλλεις κάτι που είναι στην πραγματικότητα παγίδευση του νου κι όχι συλλογιστική;

Τέλος θα ασχοληθώ με την πρότασή σου αυτή:

• Δεν γίνεται να τα ισοπεδώνουμε όλα στο όνομα της δήθεν ελευθερίας.

Τί σε κάνει να πιστεύεις ότι ισοπέδωση ισχύει μόνο 'από τη μία πλευρά'; Δεν είναι ισοπέδωση η αίτησή σου για report έναντι άλλων, όταν εσύ χλευάζεις κι απαξιώνεις κείμενα των υπολοίπων και τους ίδιους ακόμα; Θεωρείς ότι προωθείς την ελευθερία όταν χλαυάζεις κι όταν επιτίθεσαι σε άλλους μέσα σε διάλογο; Πώς το αντιλαμβάνεσαι;

Η πρώτη γραμμή του προηγούμενου σχολιασμού σου έχει ως εξής: "Ό,τι νά 'ναι as usual!". Και φυσικά, ως συνήθως, αποφεύγεις να γράψεις εσύ το συλλογισμό σου, παρά μόνο επιτίθεσαι στο συλλογισμό του άλλου, ως ελεύθερος  σκοπευτής.

• Ελευθερία δεν είναι να έχουν άποψη οι ανώμαλοι που είναι μειοψηφία κάνοντας τη συζήτηση ακατάλληλη για την πλειοψηφία.

Και ταυτόχρονα καταδικάζεις και τον παπισμό του μεσαίωνα; Ποιος σου είπε ότι η πλειοψηφία έχει δίκιο; Στην ίδια τη δημοκρατία δεν έχουν δίκιο οι πολλοί αλλά εφαρμόζεται αυτό που θα πουν οι πολλοί, δηλαδή έχουν πολιτική ισχύ. Και ποιος σου είπε ότι σε μία ομάδα δέκα ανθρώπων, οι 7 είναι υγιείς και οι 3 ανώμαλοι; Φαντάζεσαι να καίγαμε όσες επιστημονικές θεωρίες δεν ψηφίζονται σε δημοψήφισμα, λογοκρίνοντάς τις δημοκρατικά (δηλαδή να κάναμε δημοψήφισμα σε όλο το λαό μία φορά το χρόνο για το ποια θεωρία είναι η ορθή);

Θέλω να προσέξουμε το εξής: αν συζηταμε 5 άνθρωποι όμορφα και πεταχτεί ένας (ανώμαλος κατ' εσέ) που γράφει ό,τι νά'ναι, τότε θα είμαστε κι εμείς ανώμαλοι αν του δώσουμε ισχύ να μας χαλάσει τη συζήτηση. Στα φόρα, δίνουμε ισχύ στη δική μας ανωμαλία, και παρασυρόμαστε από τρεις αλεξιπτωτιστές στις συζητήσεις, οι οποίοι έχουν άλλα ενδιαφέροντα. Όμως, σε αυτό δεν ευθύνονται αυτοί. Εκείνοι γνωρίζουν ότι την ανωμαλία την έχουμε κι εμείς μέσα μας κι ότι θα την εκφράσουμε μόλις αναπτυχθεί το κατάλληλο περιβάλλον. Αν προσέξεις τί σου γράφω, θα διαπιστώσεις ότι λογοκρίνουμε κάποιον για να μας προστατεύσουμε από τον κακό μας εαυτό. Αν διαφωνείς, ευχαρίστως θα διαβάσω τη διαφωνία σου.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 23-11-2011 12:08 ]

• Σου έδωσα ένα ακραίο παράδειγμα με τον παιδεραστή. Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις εδώ. Πρέπει να γίνεις πιο συγκεκριμένος. Ελπίζω να μη θεωρείς τους συνομιλητές σου ελεύθερους σκοπευτές. Σε forum γράφεις, όχι σε πεδίο βολής, ούτε βρίσκεσαι σε μάχη.Για τον παιδεραστή παρ' όλα αυτά δεν μας λες τη γνώμη σου. Συμφωνείς ή διαφωνείς;

Έδωσες ένα ακραίο παράδειγμα, αλλά κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις το άλλο ακραίο παράδειγμα. Αν κάνω κι εγώ ότι δεν κατάλαβα την δική σου παρέμβαση θα είμαστε εντάξει; Η 'προσποίηση άγνοιας' είναι ακόμη ένα από γνωστά σοφίσματα (δεν σε καταλαβαίνω, δεν σε πιάνω). Έγραψα λοιπόν ότι:

"Έστω ότι υπάρχει ένας ελεύθερος σκοπευτής κάπου σε ένα παράθυρο, κι εσύ τον έχεις αντιληφθεί και κρύβεσαι. Σου φωνάζει σημαδεύοντας προς εσένα 'βγες, θέλω να σου δείξω τί βρήκα για τη σχετικότητα του Αινστάιν και πρέπει να το δεις σχεδιασμένο στο χαρτί'. Θα βγεις ή αν δεν βγεις θα σημαίνει ότι εφαρμόσεις λογοκρισία επάνω του μη αφήνοντάς τον να σου εκφράσει την άποψή του για τη σχετικότητα του Αινστάιν; Μήπως πάλι θα θεωρήσεις ότι η στάση σου αυτή κρύβει σκοταδισμό και μεσαιωνισμό επειδή δεν προάγει το επιστημονικό πνεύμα;"

Πού δυσκολεύτηκες να κατανοήσεις αυτό το απλό νόημα; Αν δεν βγείς από την κρυψώνα σου να διαβάσεις αυτό που σου έγραψε ο ελεύθερος σκοπευτής θα σημαίνει ότι τον λογοκρίνεις; Επειδή λοιπόν και πάλι θα προσποιηθείς άγνοια σου γράφω το εξής: δεν θα βγεις, όχι διότι θέλεις να τον φιμώσεις, όχι διότι δεν θέλεις να ακούσεις την άποψή του για την κβαντομηχανική, αλλά διότι γνωρίζεις ότι για εκείνον προέχει άλλο πράγμα από την έκφραση της άποψής του. Γι' αυτό και κρατά όπλο το οποίο στρέφει επάνω σου.

Πάμε τώρα και στον παιδεραστή. Το γεγονός ότι δεν θα αφήσει κάποιος το παιδί του να συναναστραφεί με παιδεραστή, είναι διότι γνωρίζει ότι δεν έχουν πρόβλημα οι απόψεις του καθαυτές αλλά η πρόθεσή του έναντι του παιδιού, το οποίο είναι αδύναμο ακόμα να ανταπαξέλθει στην κοινωνία. Γι' αυτό και το λέμε παιδί. ΟΜΩΣ ΤΟ ΝΑ ΦΙΜΩΣΕΙΣ ΕΝΑΝ ΠΑΙΔΕΡΑΣΤΗ ΓΕΝΙΚΩΣ συνιστά λογοκρισία και μάλιστα του εσχάτου τύπου. Κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα στην έκφρασή του, ακόμα και στην απολογία του επάνω στις συμπεριφορές του οι οποίες κρίνονται από την κοινωνία ανάλογα. Σε άλλη κοινωνία, λχ. τους τσιγγάνους, η παιδεραστία δεν είναι όπως στη δική μας, καθώς παντρεύονται από τα 9 μέχρι τα 13 χρόνια τους. Αν λοιπόν, με βάση τους δικούς μου νόμους αφαιρέσω το δικαίωμα άποψης σε έναν τσιγγάνο, τότε αυτομάτως φιμώνω έναν άνθρωπο, παιδεραστή κατ' εμέ, αλλά μία χαρά γενικώς, διότι ο άνρθωπος ούτε βιαστής είναι ούτε τίποτα άλλο: απλά ακολούθησε την παράδοση της οικογένειας κι έχει καλό σκοπό έναντι της γυναίκας του και των υπόλοιπων παιδιών.  Εσύ βομβαρδίζεις τη συζήτηση με γενικώς κατακριτέες αλλά και συγκεχυμένες έννοιες, όπως παιδεραστής, και προσπαθείς να εκμαιεύσεις συμπεράσματα περί άλλων. Κι επειδή γνωρίζω ότι θα με ρωτήσεις πού βρήκα την συγκεχυμένη έννοια στο παιδεραστή, θα σου γράψω ότι σύμφωνα με το νόμο, οι περισσότεροι άνθρωποι, κάποτε, έγιναν παιδεραστές (κάτω των 15 ετών). Όταν ήσουν 16 χρονών και έκανες σχέση με την 15 χρονη ήσουν παιδεραστής... Αυτά για να καταλάβουμε ότι τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά από ότι παρουσιάζονται.

• Ισοπέδωση; Ποιος σου είπε ότι το report θα ισχύει επιλεκτικά; Ισχύει για όλους. Μπορείς κάλλιστα να το χρησιμοποιήσεις κι εσύ. Ξαναλέω, το report δεν είναι απόφαση, είναι υπόδειξη.

Το report είναι ισοπέδωση. Για να κάνεις report μία άποψη σημαίνει ότι την έχεις κατατάξει στις μή αποδεκτές απόψεις. Αυτό είναι ισοπέδωση, καθώς ταξινομεί απόψεις σε αποδεκτές και μή αποδεκτές. Δεν βαθμολογείς την άποψη, αλλά την λογοκρίνεις με βάση το δίπολο αποδεκτό/μη αποδεκτό. Κι αυτό είναι δύσκολο να το καταλάβεις;

• Όπως βλέπεις, εδώ ίσως θα ήταν καλύτερα να πατήσω ένα αρνητικό στη ζέρμπερα. Αλλά και πάλι όπως βλέπεις υπάρχουν κάποιοι που και αυτό θα το κατέκριναν. Πιασ' τ' αυγό και κούρευ'το. Πολύ ευαίσθητος είσαι.

Χρησιμοποίησε τη ζέρμπερα κατά βούληση, ή μάλλον κατά μή βούληση (όπως δείχθηκε στο αντίστοιχο νήμα πρόκειται για υποσυνείδητη λειτουργία αγελαίας συμπεριφοράς). Βοηθάς στο να καταλάβουμε όλοι οι υπόλοιποι τί σημαίνει αυτή η κίνησή σου για το σύνολο του διαλόγου. Αλλά ας μην επαναλαμβάνομαι κι εδώ...

• Δηλαδή υπάρχει περίπτωση να έχει δίκιο ένας παιδεραστής;;;;;;;;; Να στο πω κάπως αλλιώς για να το καταλάβεις. Με το να δίνεις βήμα σε μία extreme άποψη όπως αυτή που θα έλεγε ότι η παιδεραστία είναι καλό πράγμα (δηλαδή εντελώς extreme) δίνεις βήμα σε όλους τους παιδεραστές αλλά ταυτόχρονα κάνεις ακατάλληλο το βήμα για τους υπόλοιπους και απαγορευτικό για τα παιδιά. Κατά τη γνώμη σου, πότε υπάρχει ελευθερία, όταν μια μικρή μερίδα ανώμαλων εκφράζεται ελεύθερα στο όνομα της δήθεν ελευθεριότητας των απόψεων, ή όταν έχοντας αποκλειστεί αυτή η μερίδα (και η άποψη) μπορεί να εκφραστεί η πλειοψηφία ελεύθερα;

Αντιθέτως, δίνεις βήμα να κατανοήσουμε οι υπόλοιποι γιατί η παιδεραστία είναι κακό πράγμα. Αν δεν συζητιόταν ποτέ, τότε ο παιδεραστής θα έβρισκε τη χαρά του, διότι τα παιδιά θα ήταν απαίδευτα επάνω στο ζήτημα αυτό. Σήμερα, που όλοι συζητάμε για τα ναρκωτικά στα σχολεία, κάνουμε κακό; Θα έπρεπε απλά να λέμε "τα ναρκωτικά είναι κακά" και να ασχολούμαστε με το 1+1=2 αποκλειστικά; Σου έδωσα μία άποψη και θέλω την άποψή σου περί αυτού: γιατί κάποιος που είναι 16 και πηγαίνει με 14χρονη δεν είναι παιδεραστής, δηλαδή σχεδόν όλοι μας σε εκείνες τις ηλικίες (ο νόμος γράφει για κλεισμένα 15 χρόνια, αν δεν κάνω λάθος, αν πάλι κάνω τοποθετήστε το παράδειγμα στις σωστές ηλικίες). Πρόσεξε ότι αυτό το παράδειγμα δεν το καταθέτω για να δικαιώσω τον παιδεραστή, αλλά να δικαιώσω την άποψη ότι νομίζουμε πως ξέρουμε, ενώ δεν ξέρουμε.

• Τότε πού διαφωνείς Σταύρε με το report; Πού διαφωνείς με τη λογοκρισία όταν αυτή είναι απαραίτητη σε μια συζήτηση; Πρόσεξε, μιλάω για ακραίες καταστάσεις. Μην την ανάγεις σε πράξεις επάνω σε μια απλή επιχειρηματολογία μεταξύ συνομιλητών. Καμία σχέση. Μιλάω για την ύβρη και την ανωμαλία. Όχι κάτι άλλο.

Στα πάντα. Και είναι εμφανές από όσα γράφω. Δεν έγραψα ότι η λογοκρισία είναι απαραίτητη σε μία συζήτηση. Αυτή είναι τελείως δική σου θεώρηση των πραγμάτων την οποία προβάλλεις σε εμένα. Εγώ έχω γράψει επανειλημμένως ότι δεν ξέρω πότε μπορεί η λογοκρισία να είναι θεμιτή (το διερευνώ), και ζήτησα σε άλλο θέμα να συζητηθεί (γι' αυτό και άνοιξα το παρόν θέμα). Έγραψα ότι:

"Θέλω να προσέξουμε το εξής: αν συζηταμε 5 άνθρωποι όμορφα και πεταχτεί ένας (ανώμαλος κατ' εσέ) που γράφει ό,τι νά'ναι, τότε θα είμαστε κι εμείς ανώμαλοι αν του δώσουμε ισχύ να μας χαλάσει τη συζήτηση. Στα φόρα, δίνουμε ισχύ στη δική μας ανωμαλία, και παρασυρόμαστε από τρεις αλεξιπτωτιστές στις συζητήσεις, οι οποίοι έχουν άλλα ενδιαφέροντα. Όμως, σε αυτό δεν ευθύνονται αυτοί. Εκείνοι γνωρίζουν ότι την ανωμαλία την έχουμε κι εμείς μέσα μας κι ότι θα την εκφράσουμε μόλις αναπτυχθεί το κατάλληλο περιβάλλον. Αν προσέξεις τί σου γράφω, θα διαπιστώσεις ότι λογοκρίνουμε κάποιον για να μας προστατεύσουμε από τον κακό μας εαυτό. Αν διαφωνείς, ευχαρίστως θα διαβάσω τη διαφωνία σου. "

Έγραψα ότι εξωτερικεύουμε την κρίση μας προς τους άλλους αντί να αναρωτηθούμε τί λογοκρίνουμε εμείς μέσα μας και γιατί. Η λογοκρισία είναι μία κίνηση απελπισίας προς τους άλλους. Είναι σαν να με βασανίζει εμένα κάτι και να δέρνω εσένα για να εκτονωθώ... Εγώ συνεχίζω να συζητώ μαζί σου, έστω κι αν παρεμβληθούν άλλοι 500 άσχετοι στο θέμα μας. Και το έχω δείξει αρκετές φορές ως τώρα.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 23-11-2011 14:45 ]

"Όταν δεν υπήρχαν ακόμη Ανθρώπινα Δικαιώματα, τα διέθετε ο ανώτερος. Αυτό ήταν απάνθρωπο. Αργότερα εγκαθιδρύθηκε η Ισότητα, καταργώντας τα Ανθρώπινα Δικαιώματα του ανώτερου."

Κάρλ Κράους - Ρήσεις και Αντιρρήσεις

-----------------
"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 23-11-2011 16:53 ]

Καμμία άποψη ΔΕΝ "συνιστά ποινικό αδίκημα"!!!

Ίσως να δικαιωθείς σε κάποια μελλοντική Οργουελιανή κοινωνία, όπου θα είναι θεμιτή και σύννομη, τόσο η προληπτική λογοκρισία, όσο και η προληπτική φυλάκιση και τιμωρία... Προς το παρόν, διατηρούμε τις κεκτημένες (με αίμα και αγώνες) ελευθερίες μας, σε πείσμα όσων τις αντιμάχονται, τις καταπατούν και εργάζονται σκληρά για τη κατάργησή τους.

-----------------
"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 23-11-2011 23:06 ]

Και που να διαβάσεις το "μανιφέστο" του Άντερς Μπρέιβικ...

-----------------
"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 24-11-2011 01:35 ]

- Ποιός είναι ο ελεύθερος σκοπευτής, ξαναρωτάω. Μην ποιείς την νήσσαν. Απάντησε έστω μια φορά ξεκάθαρα σε ό,τι σε ρωτάνε.


Έχει σημασία ποιος είναι ο ελεύθερος σκοπευτής στο παράδειγμα που σου δίνω; Έλεος δηλαδή. Έστω ότι είναι ο Νικόλαος Παπαγιανακοπουλοδημητρακόπουλος του Χαράλαμπου και της Αριστέας με αριθμό ταυτότητας ΟΦ857436, πρόσωπο ωοειδές, θρήσκευμα ινδουιστής, ύψος 1.68, από το Δήμο Κερατσινίου. Σου έδωσα μία χρήσιμη πληροφορία τώρα; Τώρα που ξέρεις ποιος είναι ...ο ελεύθερος σκοπευτής θα ασχοληθείς με το παράδειγμα καθαυτό για να πιάσεις τη συλλογιστική του ή θα με ρωτήσεις τί χρώμα έχει ο τοίχος που σε κρύβει από τον ελεύθερο σκοπευτή;

* Ο τοίχος είναι χρώματος σιέλ (υδρόχρωμα), από τούβλο διαστάσεων 15x15x30 και διπλή επίστρωση σοβά. Το όπλο είναι browning με μέγιστο βεληνεκές τα 2.700 μέτρα, ενώ η απόσταση μεταξύ σκοπευτή και θύματος είναι 43,23 μέτρα. Ο σκοπευτής έχει γράψει εξισώσεις με μπλε μελάνι Big επάνω σε άσπρο χαρτί τύπου Α4 plain paper, και είναι δεξιόχειρας. Η ώρα είναι 12.45 μ.μ. κι ο καιρός αίθριος με λίγα σύννεφα προς το Νότο, με θερμοκρασία 18 βαθμούς Κελσίου. Η περιοχή δεν είναι σεισμογενής. Ο σκοπευτής έφαγε για πρωινό αβγά με κασσέρι, ενώ το θύμα γάλα με κορν φλέικς. Δεν ξέρω αν χρειάζεσαι κάποιο άλλο στοιχείο.
______________________________________

- Κάποιον τον φιμώνεις όταν η άποψή του συνιστά ποινικό αδίκημα. END OF THE STORY. Μη μας δουλεύεις StavmanR. Αν δεν ξέρεις τι είναι η παιδεραστία τότε δες τη στο λεξικό. Μην αλλάζεις τα νοήματα. Αυτός που επιδιώκει σεξουαλική επαφή με παιδιά λέγεται παιδεραστής! Τίποτε άλλο!

Κι έπειτα παρομοίαζες τις δικές μου απόψεις με του Γκέμπελς...
ΔΕΝ ΦΙΜΩΝΕΙΣ ΚΑΝΕΝΑΝ ΚΑΙ ΠΟΤΕ. Κάποιος που διαπράττει ποινικό αδίκημα πληρώνει για το αδίκημά του ανάλογα με τις ποινές που προβλέπονται, ΔΕΝ ΦΙΜΩΝΕΤΑΙ. Οι απόψεις σου είναι επικίνδυνες για τη δημοκρατία, αν δεν το έχεις καταλάβει... Όταν κάνεις μήνυση στον εκάστοτε Λαζόπουλο για εξύβριση και σε δικαιώσει το δικαστήριο ΔΕΝ ΦΙΜΩΝΕΤΑΙ ο Λαζόπουλος, αλλά του επιβάλλεται η ποινή που προβλέπεται από το νόμο. Όταν φιμώσεις έναν άνθρωπο είσαι δικτάτορας με τους δικούς του νόμους που μπορεί να υποστηρίζονται από κάποιους ομοϊδεάτες του, μπορεί και όχι.

Το παιδεραστή δεν τον διώκεις ποινικά ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΤΟΥ, αλλά για τις συμπεριφορές του, οι οποίες και τον χαρακτηρίζουν. Εκείνος μπορεί να υποστηρίζει ότι ερωτεύτηκε ένα τρίχρονο παιδί. Το πρόβλημα βρίσκεται όταν εκδηλώνει τον 'έρωτά του στο παιδί'. Έχεις μπερδέψει τα πράγματα και δεν το καταλαβαίνεις καν...

Το γουστόζικο έγκειται στο γεγονός ότι προσπαθείς να μου κάνεις μαθήματα δημοκρατίας...

_______________________________________


- Συνεχίζεις να μην κατανοείς τι είναι το report. Δεν λογοκρίνεις όταν κάνεις report, θέτεις υπ' όψη των υπευθύνων τη γνώμη σου για κάτι. Αλλά απ' ό,τι βλέπω ακόμα και αυτό το φοβάσαι.... πάμε παρακάτω... .

Ας το πάρουμε σιγά-σιγά λοιπόν... Όταν κάνεις report θέτεις υπόψη των συντονιστών το γεγονός ότι κάποιος ζωγραφίζει ωραία; Όχι. Θέτεις υπόψη των συντονιστών ότι κάποιος είναι καλό παιδί; Όχι. Μήπως θέτεις υπόψη τους ότι η ζωή είναι ωραία; Όχι. Για να μην μακρυγορήσω, θέτεις υπόψη τους ότι κατά την γνώμη σου κάποιος αντιβαίνει τους κανονισμούς, είναι δηλαδή παράνομος ως προς τους κανονισμούς. Πότε κάποιος αντιβαίνει με ένα κείμενό του τους κανονισμούς ενός φόρουμ; Όταν οι απόψεις του δεν συνάδουν με τους κανονισμούς, είναι δηλαδή απαράδεκτες (μη παραδεκτές) ως προς εκείνους. Αυτός όμως ο έλεγχος περί παραδεκτών και μή παραδεκτών απόψεων πως ονομάζεται με βάση τους ορισμούς μας; Λογοκρισία, κι έχει κατατεθεί στο θέμα 'πότε εξαντλείται ένα θέμα;' από τον optiras, ο οποίος και κατέθεσε ορισμό λεξικού. Επομένως, κάνοντας report σε μία άποψη, ζητάς την λογοκρισία της. Κι επομένως είσαι αυτό που ονόμασα παραπάνω 'ηθικός λογοκριτής' κατά το 'ηθικός αυτουργός'. Γιατί είσαι τέτοιο πράγμα; Διότι όπως όταν ζητάς από κάποιον να φιμώσει πραγματικά έναν άνθρωπο με μαντήλι στο στόμα, συμμετέχεις ηθικά στη φίμωσή του, έτσι κι όταν ζητάς την λογοκρισία ενός ανθρώπου, είσαι ηθικός αυτουργός της λογοκρισίας που ενεργοποιείται. Θυμίζω ότι λογοκρισία είναι ο ίδιος ο έλεγχος από μία ρυθμιστική αρχή για το κατά πόσο μία άποψη καθαυτή είναι θεμιτή ή όχι.

Ρώτησα σε άλλο θέμα: εφόσον κάνεις report στην άποψη λχ του ozone, και ο συντονιστής δεν δεχθεί το report σου ως συνεπές, αυτό δεν σημαίνει αυτομάτως ότι συκοφάντησες τον ozone, όταν τον κατηγόρησες για ασυνέπεια (παρανομία) προς τους κανονισμούς; Αυτό δεν σημαίνει ότι εσύ έχεις υποπέσει σε παράβαση κανονισμών επειδή συκοφάντησες έναν συζητητή σου στον συντονιστή; Επομένως δεν θα πρέπει να τιμωρηθείς εσύ ως συκοφάντης της απόψεως και του προσώπου του άλλου; Ας μου απαντήσει κάποιος σε αυτό το απλό και ουσιαστικό ερώτημα, ώστε να δούμε πώς ερμηνεύετε -εσείς οι λάτρεις των κανονιστικών συστημάτων- τους κανονισμούς: με λογική ή κατά βούληση; Και θα διαπιστώσεις ότι εγώ ο φαινομενικά ...αναρχοαυτόνομος είμαι περισσότερο συνεπής προς τους κανονισμούς από εσένα, καθότι τους ερμηνεύω ως προς τη συνολική τους λειτουργία, κι όχι στοχευμένα έναντι των άλλων.

________________________________________________

- Δεν αποδείχθηκε αυτό που λες. Ίσα ίσα, αποδείχθηκε πως ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει ό,τι θέλει με τη ζέρμπερα και επιπλέον πως όποιος γράφει, δείχνει τι είναι. Αυτό αποδείχθηκε με τον πιο προφανή τρόπο και με αποδείξεις, οι οποίες αποδείξεις έκαναν εκείνους που έδειξαν τι είναι να μην ξαναμιλήσουν. Γιατί κατάλαβαν ότι δεν τους έπαιρνε πλέον μετά από αυτά που είπαν. Δηλαδή, χρησιμοποιόντας και καλά το καλύτερο εργαλείο (που είναι όντως ο διάλογος) έπεσαν στην ίδια τους την παγίδα.

Καθένας είναι ελεύθερος να κάνει μεν, ό,τι θέλει με τη ζέρμπερα, όσο όμως η ελευθερία είναι υπακοή στην αγελαία συμπεριφορά. Δεν γράφουμε κάτι διαφορετικό. Δεν έγραψα ΑΠΟδείχθηκε, αλλά έγραψα δείχθηκε. Η σωστή ανάγνωση σε πρώτη φάση, είναι προϋπόθεση της ερμηνείας.

________________________________________________


- Σου έδωσα παραπάνω τον ορισμό. Τώρα αν εσύ θεωρείς τον εαυτό σου παιδεραστή, εγώ δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.

...

________________________________________________


- Φοβάσαι το report γιατί έχεις καταλάβει λάθος τι είναι και ποια η χρήση του. Εν προκειμένω, για να σε βοηθήσω να καταλάβεις, report υπάρχει και εδώ. Για να το κάνεις όμως πρέπει να στείλεις ένα κείμενο στον διαχειριστή και να παραθέσεις το link με εκείνο που υποδεικνύεις. Αυτό από μόνο του είναι χρονοβόρο και καθόλου πρακτικό. Ενώ αν υπήρχε το report, όλα γίνονται σαφώς πιο χρηστικά. Είδες που φοβάσαι κάτι διαφορετικό από αυτό που νόμιζες;

"Φοβάμαι όλα αυτά που θα γίνουν για μένα χωρίς εμένα"...
Ξαναδιάβασε παραπάνω.

Ρε συ Spoiler σα πολύ δε το χοντραίνεις το πράμα;;;

Δεν ανοίγεις κάνα νέο θέμα για τη παιδοφιλία, να σου φύγει ο καημός και να εκθέσεις εκεί τις "αναμορφωτικές" απόψεις σου;

Ξεκίνησες με το παράδειγμα της παιδοφιλίας και κατέληξες να έχεις ταυτίσει τη λογοκρισία με τη παιδοφιλία...

Επίσης, το "υπεράνω" και ειρωνικό υφάκι σου, δε σε τιμά κι ούτε σου δίνει πόντους.

Και τέλος, δικαιούσε να μιλάς μόνο για τον εαυτό σου, εκτός κι αν εξουσιοδοτήθηκες να εκπροσωπείς και κάποιους άλλους, τους οποίους όμως, πρέπει να "γνωστοποιήσεις" ...

ΥΓ.  Κάνε τις διαχειριστικές σου προτάσεις για το φόρουμ απευθείας στον ιδιοκτήτη του φόρουμ. Αν κάποιες υιοθετηθούν, αυτό αφορά τον ιδιοκτήτη του φόρουμ...

ΥΓ2. Περιμένω από το jorge να αιτιολογήσει την αρνητική του "ψήφο"...

-----------------
"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 25-11-2011 11:11 ]

Spoiler (ό,τι έχει τελίτσα είναι δικό σου κείμενο)

• χαχαχαχαχα, τουλάχιστον έδειξες χιούμορ παρ' όλο που σε ρώτησα τον τύπο (τι κάνει πως το κάνει και γιατί) του ελεύθερου σκοπευτή και όχι που μένει (που ξέχασες να γράψεις παρεμπιπτόντως ). Δεν συνεννοούμεθα Σταύρε.

Το 'χαχαχα' είναι ένας 'έξυπνος τρόπος' για να αποφεύγεις τις ερωτήσεις και να αγνοείς το διάλογο; Το ερώτημα βρίσκεται εδώ, μαζί με την ερμηνεία του:

"Έστω ότι υπάρχει ένας ελεύθερος σκοπευτής κάπου σε ένα παράθυρο, κι εσύ τον έχεις αντιληφθεί και κρύβεσαι. Σου φωνάζει σημαδεύοντας προς εσένα 'βγες, θέλω να σου δείξω τί βρήκα για τη σχετικότητα του Αινστάιν και πρέπει να το δεις σχεδιασμένο στο χαρτί'. Θα βγεις ή αν δεν βγεις θα σημαίνει ότι εφαρμόσεις λογοκρισία επάνω του μη αφήνοντάς τον να σου εκφράσει την άποψή του για τη σχετικότητα του Αινστάιν; Μήπως πάλι θα θεωρήσεις ότι η στάση σου αυτή κρύβει σκοταδισμό και μεσαιωνισμό επειδή δεν προάγει το επιστημονικό πνεύμα;"



Πού δυσκολεύτηκες να κατανοήσεις αυτό το απλό νόημα; Αν δεν βγείς από την κρυψώνα σου να διαβάσεις αυτό που σου έγραψε ο ελεύθερος σκοπευτής θα σημαίνει ότι τον λογοκρίνεις; Επειδή λοιπόν και πάλι θα προσποιηθείς άγνοια σου γράφω το εξής: δεν θα βγεις, όχι διότι θέλεις να τον φιμώσεις, όχι διότι δεν θέλεις να ακούσεις την άποψή του για την κβαντομηχανική, αλλά διότι γνωρίζεις ότι για εκείνον προέχει άλλο πράγμα από την έκφραση της άποψής του. Γι' αυτό και κρατά όπλο το οποίο στρέφει επάνω σου.



Πάμε τώρα και στον παιδεραστή. Το γεγονός ότι δεν θα αφήσει κάποιος το παιδί του να συναναστραφεί με παιδεραστή, είναι διότι γνωρίζει ότι δεν έχουν πρόβλημα οι απόψεις του καθαυτές, αλλά η πρόθεσή του έναντι του παιδιού, το οποίο είναι αδύναμο ακόμα να ανταπαξέλθει στην κοινωνία. Γι' αυτό και το λέμε παιδί. ΟΜΩΣ ΤΟ ΝΑ ΦΙΜΩΣΕΙΣ ΕΝΑΝ ΠΑΙΔΕΡΑΣΤΗ ΓΕΝΙΚΩΣ συνιστά λογοκρισία και μάλιστα του εσχάτου τύπου. Κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα στην έκφρασή του, ακόμα και στην απολογία του επάνω στις συμπεριφορές του οι οποίες κρίνονται από την κοινωνία ανάλογα. Σε άλλη κοινωνία, λχ. τους τσιγγάνους, η παιδεραστία δεν είναι όπως στη δική μας, καθώς παντρεύονται από τα 9 μέχρι τα 13 χρόνια τους. Αν λοιπόν, με βάση τους δικούς μου νόμους αφαιρέσω το δικαίωμα άποψης σε έναν τσιγγάνο, τότε αυτομάτως φιμώνω έναν άνθρωπο, παιδεραστή κατ' εμέ, αλλά μία χαρά γενικώς, διότι ο άνρθωπος ούτε βιαστής είναι ούτε τίποτα άλλο: απλά ακολούθησε την παράδοση της οικογένειας κι έχει καλό σκοπό έναντι της γυναίκας του και των υπόλοιπων παιδιών. Εσύ βομβαρδίζεις τη συζήτηση με γενικώς κατακριτέες αλλά και συγκεχυμένες έννοιες, όπως παιδεραστής, και προσπαθείς να εκμαιεύσεις συμπεράσματα περί άλλων. Κι επειδή γνωρίζω ότι θα με ρωτήσεις πού βρήκα την συγκεχυμένη έννοια στο παιδεραστή, θα σου γράψω ότι σύμφωνα με το νόμο, οι περισσότεροι άνθρωποι, κάποτε, έγιναν παιδεραστές (κάτω των 15 ετών). Όταν ήσουν 16 χρονών και έκανες σχέση με την 15 χρονη ήσουν παιδεραστής... Αυτά για να καταλάβουμε ότι τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά από ότι παρουσιάζονται.

Μήπως είσαι από εκείνους που θα καταδίκαζαν την κινηματογραφική ταινία 'Λολίτα' και θα λιθοβολούσαν τον παραγωγό της; Το γράφω διότι φέρεσαι κατά της άποψης για την παιδεραστία, και στην πασίγνωστη αυτή ταινία προβάλλεται αυτό το ζήτημα ως κύριο θέμα. Εξήγησέ μου, λοιπόν, γιατί δεν θα καταδίκαζες τον παραγωγό της ταινίας αυτής που προβάλλει τον έρωτα ενός ενήλικα με μία ανήλικη, και θα καταδίκαζες οποιονδήποτε άλλο αναφέρεται σε παιδεραστία.

Κι εκεί θα καταλάβεις ότι όντως, αυτό που σου γράφει ο ozone, πως το θέμα είναι εν πολλοίς άσχετο με αυτό που συζητάμε, είναι εύστοχο.

Αν θέλεις μπορείς να σχολιάσεις ΕΠΙ ΤΟΥ ΚΕΙΜΕΝΟΥ. Αν πάλι θέλεις μπορείς να σχολιάσεις επί προσωπικού, όπως 'τα πόδια σου βρωμάνε', 'έχεις πάθει Αλζχάιμερ' και οι λοιπές γνωστές απαντήσεις που δίνεις θεωρώντας ότι προάγεις έναν διάλογο.

• Ποιος σου είπε ότι δεν φιμώνεται κάποιος βάση απόφασης; Πίσω από τα σίδερα θα κάνει εκπομπή; Γνωρίζεις υποθέτω πως ένας κρατούμενος δεν έχει τα ίδια δικαιώματα με έναν ελεύθερο πολίτη. Ελπίζω να το θυμάσαι από το σχολείο. Αμ το άλλο που το πας; Εκείνο που λες για τις συμπεριφορές.... καλά αυτό μην το πει παραέξω, φιλικά στο λέω. Αν εγώ σε βρίσω και στο τέλος πω ότι αυτό είναι η άποψή μου, δεν είναι και συμπεριφορά και άποψη μαζί;

Μα δεν φιμώνεται βάση απόφασης... Αν εμείς επιλέγουμε να μην τον ακούσουμε και να μην του δώσουμε λόγο, εμείς τον λογοκρίνουμε. Ειδάλλως δεν θα φυλακίζονταν για εξύβριση κάποιος αλλά απλά θα του καρφώναμε ένα φίμωτρο στο στόμα... Εδώ υπάρχουν φυλακισμένοι που κάνανε τις απόψεις τους σχεδόν Best Sellers μέσα από τη φυλακή... Δεν σε καταλαβαίνω στο ελάχιστο, πώς δένεις μεταξύ τους τα πράγματα και προσπαθείς να εκμαιεύσεις άλλα αντί άλλων.

• Ένα ένα για να μην μου κουράζεσαι (παρ' όλο που επιμένεις να μην χρησιμοποιείς την παράθεση και να μας κουράζεις όλους). Θεωρείς λοιπόν ότι τα μέλη εδώ μέσα δεν έχουν αυτό το δικαίωμα. Πολύ ωραία. Οπότε τι να τον κάνουμε τον admin? Και τώρα που το σκέφτομαι, τι να τους κάνουμε τους συντονιστές? Δε βαριέσαι, άστο να πέσει μωρέ, να γράφουμε ό,τι θέλουμε και όποιον πάρει ο χάρος! Πολύ δημοκρατικό το βρίσκω.

Αυτό είναι το βασικό ερώτημά μου, σε ό,τι αφορά τα φόρα. Αν θέλεις το απαντάς, αν δεν θέλεις όχι. Εκείνο έχει ως εξής: 'Υπάρχει θεμιτή λογοκρισία; Αν ναί πότε;'. Τουλάχιστον καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι ο συντονισμός ΣΥΝΙΣΤΑ λογοκρισία... Τώρα ελέγχουμε το πότε θα πρέπει να εφαρμόζεται.

• Δεν μας πείθεις για αγελαία συμπεριφορά. Θα έπειθε αν υπήρχε μόνο ζέρμπερα και όχι δυνατότητα διαλόγου. Βλέπεις ούτε κι εσύ κατάλαβες το πείραμα

Αν σας έπειθα για την αγελαία συμπεριφορά στην οποία υποκύπτουν πολλοί εξ υμών, προφανώς και δεν θα την είχατε πλέον, ως νοήμονα κι ελεύθερα όντα. Εγώ θα συνεχίσω να προσπαθώ για το καλό όλων μας.

• Γράφεις τα ίδια και τα ίδια συνεχώς. Ισχύει ό,τι σου είπα. Δεν συνεννοούμεθα. Παρεμπιπτόντως, το χιούμορ σου μου άρεσε.

Αν εγώ γράφω τα ίδια και τα ίδια είναι διότι εσύ δεν γράφεις τίποτε περισσότερο από αφορισμούς, γενικεύσεις και προσωπικές επιθέσεις. Έτσι, κάποιος οφείλει να προσπαθεί να κρατά τον διάλογο μέσα στο θέμα του, παρά τους εμπρησμούς που εκείνο υφίσταται από εσένα.

Εκείνο που κρύβεται πίσω από το χιούμορ είναι σημαντικότερο από το χιούμορ καθεαυτό. Το χιούμορ προβληματίζει τον άνθρωπο, δεν προκαλεί απλώς αντανακλαστικούς σπασμούς στην κάτω γνάθο και στο αναπνευστικό (χαχα και χοχο). Εντούτοις σε ευχαριστώ για το ελάχιστο κοινό που βρήκαμε στην επικοινωνία μας.

Αν επιθυμήσεις να συνεχίσουμε το διάλογο μέσα στο θέμα μας, είμαι διαθέσιμος και πραγματικά καλόπιστος. Πότε, λοιπόν είναι για εσένα η λογοκρισία θεμιτή; Δηλαδή, πότε ο έλεγχος μίας άποψης, αν είναι παραδεκτή ή απαράδεκτη, μπορεί να δικαιολογηθεί με λογική συνέπεια; Οι υπόλοιποι που συμμετείχαν δήλωσαν ευθαρσώς κατά κάθε τύπου λογοκρισίας. Αν θέλεις 'τσίγκλισέ' τους λίγο επάνω σε αυτή την άποψη. Προσπάθησες να το πράξεις με την παιδεραστία και δεν σου βγήκε. Υπάρχουν πολλοί τομείς στους οποίους μπορείς να θέσεις ερωτήματα. Ας το θέσω απλά: μπορεί να είναι αποδεκτή μία άποψη σε ένα δημοκρατικό σύστημα που θέλει να μην υφίσταται δημοκρατία; Μπορούμε να δεχθούμε το ελεύθερο της άποψης ότι δεν μπορούμε να έχουμε το ελεύθερο της άποψης καθαυτής; Δηλαδή, μπορούμε να επιτρέψουμε σε έναν 'χουντικό' να εκφράσει ελεύθερες απόψεις για την μή δημοκρατία, μέσα σε μία δημοκρατία;

• Η λογοκρισία είναι θεμιτή όταν ξεπερνιούνται τα όρια. Μη με ρωτήσεις σε παρακαλώ για τα όρια και πότε ξεπερνιούνται πάλι. Να χαρείς!

Δηλαδή, για να χαρούμε και οι δύο κι όχι μόνον εγώ, δεν θεωρείς φυσικό να προσδιορίσεις τα όρια; Αν εγώ σου έγραφα ότι έχεις ξεπεράσει τα όρια της υπερβολικής ταχύτητας, εσύ δεν θα με ρωτούσες 'δηλαδή ποια είναι τα όρια αυτά'; Αν ο νόμος περί υπερβολικής ταχύτητας έλεγε ότι απλά 'υπερβολική ταχύτητα είναι η ταχύτητα που υπερβαίνει τα όρια' δεν θα ρωτούσες ποια είναι αυτά τα όρια; Δηλαδή, θεωρείς παράλογη την ερώτηση 'ποια είναι τα όρια ΚΑΤ' ΕΣΕΝΑ;';

Ας πούμε ότι είσαι συντονιστής σε ένα φόρουμ συζητήσεων, και μου γράφεις 'ξεπέρασες τα όρια'. Θεωρείς ότι αυτό αρκεί από μόνο του ή απαιτείται κι επιπλέον στοιχειοθέτηση περί των ορίων; Αν εγώ ήμουν συντονιστής της συζήτησης και σου έγραφα 'αν περάσεις τα όρια τρως επί τόπου ban' δεν θα με ρωτούσες 'δηλαδή τί ακριβώς θέλεις να γράψω;';.

Σ΄αυτό θα συμφωνήσω, προσθέτοντας ότι όσο σαφέστερα είναι "τα όρια" τα οποία αποδεχόμαστε κατά την εγγραφή μας στο εκάστοτε forum, τόσο πιο θεμιτή είναι η "λογοκρισία" από τη πλευρά της διαχειριστικής ομάδας. Αυτά βέβαια ισχύουν για το σχετικά οργανωμένο (τουλάχιστον σ΄αυτά τα θέματα) διαδίκτυο κι ΟΧΙ για τις άλλες πλευρές της κοινωνικής-πολιτικής ζωής ενός ατόμου.

Για παράδειγμα, ένα παιδί όταν έρχεται στο κόσμο τούτο, βρίσκει τα πράματα έτοιμα (κατεστημένο). Κάτω από αυτές τις συνθήκες, θα πρέπει να του παρέχεται ΟΛΗ εκείνη η ελευθερία (τηρουμένων των αναλογιών) που απαιτείται για να εκφράσει τη ατομικότητά του και να συμβάλει στη πρόοδο της κοινωνίας εν γένει. Η λογοκρισία (είτε προληπτική, είτε εκ των υστέρων) δε συμβάλει στη πρόοδο, αλλά στην στασιμότητα και τη συντήρηση των συμφερόντων της εκάστοτε εξουσίας.

Και για να ξεφύγει λίγο το θέμα από τα στενά όρια της υποβόσκουσας εμμονής στη διαδικτυακή λογοκρισία (moderation), αλλά και για να μην εκληφθεί η αναφορά μου σε "εξουσία" και "κατεστημένο" μόνο με τη πολιτική έννοια των όρων, θέλω τονίσω και να θέσω προς συζήτηση στα πλαίσια του παρόντος νήματος και την εξουσία που πηγάζει από τους γονιούς (τη γονεϊκή εξουσία) και τη λογοκρισία που ασκούν οι γονείς πάνω στα παιδιά τους.

Είναι λοιπόν θεμιτή η γονεϊκή λογοκρισία και αν ναι, κάτω από ποιές προϋποθέσεις; Πως επηρρεάζει αυτή η λογοκρισία την ελεύθερη ανάπτυξη του ατόμου; Πόσο επηρρεάζει και επηρρεάζεται από τη κονωνία η γονεϊκή λογοκρισία;

-----------------
"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 28-11-2011 12:56 ]