ελληνική μουσική
    Η Ελληνική Μουσική Κοινότητα από το 1997
    StavmanR
    11.12.2011, 13:29

    Συνεχίζω την κουβέντα από εκεί που την αφήσαμε, Αλβέρτο, πριν εφορμήσουν τα ΜΑΤ.

     

    Γράφεις:

     

    "Η τεχνολογία,αυτή καθ'εαυτή,δημιουργείται συνήθως με καλές προθέσεις.Ομως η ευθύνη γιά την τελική χρήση της βαρύνει τον άνθρωπο.Αν η τεχνολογία χρησιμοποιηθή σωστά,λύνει προβλήματα,διευκολύνει την ζωή μας και συμβάλλει στην πρόοδο τού ανθρώπου (γιά παράδειγμα,πρίν από την εμφάνιση τής τυπογραφίας,λίγοι μόνο είχαν πρόσβαση στην γνώση.Μόλις έγινε εφικτό να τυπώνωνται βιβλία,η γνώση "προωθήθηκε" και διαδόθηκε ευκολώτερα σε μεγάλο αριθμό ανθρώπων.Το ίδιο συνέβη και με το internet-άς αναλογιστούμε πόσο εύκολο είναι πλέον να βρίσκουμε πληροφορίες που μέχρι πρίν λίγα χρόνια υπήρχαν μόνο στα πανεπιστημιακά συγγράμματα ή σε εξειδικευμένα επιστημονικά περιοδικά και δέν ήταν εύκολο να έχη πρόσβαση σ'αυτά κάποιος που δέν ήταν πανεπιστημιακός ή ειδικός επιστήμονας).

    Αν ΔΕΝ χρησιμοποιηθή σωστά,δημιουργεί προβλήματα,δυσκολεύει την ζωή μας (πολλές φορές την αφαιρεί επίσης) και επιβραδύνει την πρόοδο τού ανθρώπου (και οι πόλεμοι,τεχνολογία χρησιμοποιούν ήδη από την εποχή που κάποιος πελέκησε μιά πέτρα και την έκανε μυτερή γιά να σκοτώση τον γείτονά του και να τού πάρη την σπηλιά και το φαγητό,ενίοτε δέ και την οικογένεια....).

    Το πρόβλημα με σένα,Σταύρο-κατά την άποψή μου- είναι ότι διερευνάς μέν,χωρίς να καταλήγης σε κάποιο συμπέρασμα δέ.Αν π.χ. βρεθής μπροστά στο πρόβλημα "πώς θα καλύψω μιά απόσταση 180 χιλιομέτρων σε 2 ώρες;" και σού υποδείξω ότι η λύση είναι να πάς με το αυτοκίνητο,θα μού απαντήσης ότι "ναί,θα μού λύση το πρόβλημα τής συγκεκριμένης μετακίνησης,αλλά θα γίνω αιτία να αυξηθούν οι ρύποι στην ατμόσφαιρα,σάν συνέπεια τής λειτουργίας τού κινητήρα".Αν σού υποδείξω ότι η λύση είναι να πάς με το ηλεκτρικό τραίνο,θα μού απαντήσης ότι "ναί,και αυτό θα μού λύση το πρόβλημα τής συγκεκριμένης μετακίνησης,αλλά πάλι θα γίνω αιτία να αυξηθούν οι ρύποι στη ατμόσφαιρα εξ αίτίας τής λειτουργίας τού θερμοηλεκτρικού εργοστασίου που παράγει την ηλεκτρική ενέργεια που θα κινήση το τραίνο".Αν προσθέσω ότι η ηλεκτρική αυτή ενέργεια θα παραχθή από φωτοβολταϊκά στοιχεία",θα μού απαντήσης ότι "ναί,αλλά αυτά τα φωτοβολταϊκά στοιχεία καταλαμβάνουν μιά έκταση γής που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθή γιά καλλιέργεια".Και άν σού πώ ότι η ηλεκτρική αυτή ενέργεια θα παραχθή από ανεμογεννήτριες,θα απαντήσης ότι "ναί,αλλά η παρεμβολή τών ανεμογεννητριών στην ροή τού ατμοσφαιρικού αέρα θα διαταράξη αυτήν την ροή και επομένως θα αλλοιώση το κλίμα τής περιοχής με συνέπειες και στην υπόλοιπη ατμόσφαιρα τού πλανήτη".Ετσι όμως δέν πάει πουθενά το πράγμα-θυμίζει το ανέκδοτο με τον κυνηγό και το λιοντάρι....."


    StavmanR
    11.12.2011, 14:03

    Πριν αποφασίσουμε για το αν η τεχνολογία είναι καλή ή κακή, θα πρέπει να αποφασίσουμε αν η τεχνολογία είναι το προϊόν της συστηματικής έρευνας ή η ίδια η χρήση του ή και κάτι άλλο.

     

    Αν τεχνολογία είναι το π ρ ο ϊ ο ν   της συστηματικής έρευνας, τότε τεχνολογία είναι κάθε παράγωγο εκείνης. Έτσι, αρχίζουμε να αντιλαμβανόμαστε όλα όσα έγραφα στο θέμα "gps και παιδοφιλία". Τεχνολογία είναι οι ρύποι, τεχνολογία είναι τα ραδιενεργά λύματα, τεχνολογία είναι η ατομική βόμβα, τεχνολογία είναι τα μικροσωματίδια του αέρα μας κλπ. Όπως τεχνολογία είναι το αυτοκίνητο, το ηλεκτρικό ψυγείο κλπ.

     

    Αν τεχνολογία είναι η χρήση των προϊόντων, τότε τα προϊόντα δεν είναι τεχνολογικά, διότι εκείνο που τα χαρακτηρίζει ως τέτοια είναι η χρήση τους κι όχι η παραγωγή τους. Εδώ λοιπόν, δεν συζητάμε για το ΠΩΣ χρησιμοποιείται η τεχνολογία, αλλά για το τί είναι η τεχνολογία και τί αποτελεί παράγωγο της τεχνολογίας. Το ΠΩΣ χρησιμοποιείται είναι δεοντολογικός κανόνας της τεχνολογίας κι εν μέρει αδιάφορος προς το θέμα μας. Θα σου εξηγήσω και γιατί είναι αδιάφορος:

     

    Η τεχνολογία είναι από μόνη της συστηματική έρευνα παραγωγής χρηστικών αντικειμένων. Όμως, για να είναι κάποιο αντικείμενο χρηστικό για κάποιον, ετούτο σημαίνει ότι το εκείνος έχει ανάγκη. Επομένως, η τεχνολογία είναι η έκφραση της ανάγκης για παραγωγή χρηστικών αντικειμένων μέσα από συστηματική έρευνα. Όμως, η συστηματική έρευνα δεν ανήκει στον άνθρωπο που φέρει την ανάγκη της χρηστικότητας, αλλά αντιθέτως αποτελεί κλάδο μελέτης άλλων. Έτσι, στην πραγματικότητα δεν εκφράζεται η ανάγκη εκείνου που θα χρησιμοποιήσει το προϊόν, αλλά η ανάγκη άλλων που ενδιαφέρονται να παράξουν και να πουλήσουν το προϊόν. Το τεχνολογικό προϊόν δεν εκφράζει μία ατομική ανάγκη, αλλά αντίθετα μία κοινωνική. Αν κάποια βιομηχανία δεν έβγαζε το κινητό τηλέφωνο, εγώ δεν θα είχα καμία ανάγκη από κινητό τηλέφωνο, όπως συνέβαινε επι χιλιάδες έτη στην ανθρώπινη ιστορία. Αντίθετα, το γεγονός ότι προωθείται η ιδέα αυτή ως 'κοινωνική δυνατότητα', είναι εκείνο που μετατρέπει την κοινωνική ανάγκη σε ατομικό αίτημα.

     

    Τώρα, εισερχόμαστε στο θέμα της χρήσεως των τεχνολογικών μέσων: εφόσον το τεχνολογικό μέσο είναι όπως λέει η λέξη μ ε σ ο, ετούτο σημαίνει ότι αναγνωρίζουμε στην ίδια τη χρήση του ένα σκοπό. Επομένως, δεν είναι η χρήση του μέσου καλή ή κακή, αλλά  ο   σ κ ο π ό ς (η πρόθεση) για τον οποίο χρησιμοποιείται το μέσο. Επειδή όμως η τεχνολογία δεν είναι το αντικείμενο καθαυτό, αλλά η συστηματική έρευνα και παραγωγή, ετούτο μας βάζει στη διαδικασία να σκεφτούμε αν ο σκοπός της έρευνας είναι καλός ή όχι. Δηλαδή, αν το αίτημά μας για τεχνολογική ανάπτυξη είναι καλό ή όχι. Κι εδώ θα πρέπει να σκεφτούμε όχι μόνο όσα εμείς θεωρούμε δεδομένα στη ζωή μας, αλλά και όσα άλλα υπάρχουν και θα έπρεπε να τα γνωρίζουμε.

     

    Όταν μου γράφεις ότι 'σκοπός μου είναι να πάω στη Λάρισα μέσα σε 3 ώρες', προφανώς και δεν μου γράφεις κάτι με νόημα. Το νόημα βρίσκεται στο 'γιατί πρέπει να πας στη Λάρισα και γιατί μέσα σε 3 ώρες;'. Κι εκεί, αφού συζητήσουμε τις παραμέτρους, θα διαπιστώσεις μάλλον ότι τόσο το να πας στη Λάρισα, όσο και το σε 3 ώρες είναι ζήτημα αναγκασμού κι όχι ζήτημα διάθεσης. Κι αυτός ο αναγκασμός είναι προϊόν της τεχνολογικής μας εποχής. Σου ανέφερα επίσης και το γεγονός ότι η τεχνολογία, επειδή αποτελεί συστηματική μελέτη πρακτικών εφαρμογών, δεν δουλεύει για εσένα, αλλά δουλεύει εσένα. Πώς συμβαίνει αυτό; Ε σ ύ   α π ο τ ε λ ε ί ς    μ έ ρ ο ς   τ η ς   έ ρ ε υ ν α ς   τ ω ν   π ρ α κ τ ι κ ώ ν   ε φ α ρ μ ο γ ώ ν,  κ ι   ό χ ι   τ ο   α ν τ ί σ τ ρ ο φ ο. Τις δικές σου πρακτικές ανάγκες πραγματεύεται η τεχνολογία. Και δεν τις πραγματεύεται απλώς, αλλά τις μετατρέπει σε τροφή του συστήματος της έρευνας. Γι' αυτό και τις διευρύνει, τις πολλαπλασιάζει, τις εκτρέφει και τις κάνει ό,τι θέλει εκείνη, εφόσον έχει πλέον κατασταλάξει ως ' a priori καλή' στην συνείδηση του μέσου ανθρώπου.

     

    Έτσι, μου βρίσκεις σφάλμα στο γεγονός ότι 'διερευνώ δίχως να βγάλω συμπέρασμα'. Εγώ απεναντίας, Αλβέρτο, σου βρίσκω σφάλμα στο γεγονός ότι βγάζεις συμπέρασμα δίχως να διερευνήσεις. Κι εδώ, τουλάχιστον, μπορούμε να διερευνήσουμε, ακόμη κι αν δεν καταλήξουμε σε συμπέρασμα. Μου γράφεις λχ. ότι σκέφτομαι αν θα χρησιμοποιήσω αυτοκίνητο γιατί θα αυξηθούν οι ρύποι κλπ. Μα το ζήτημα δεν είναι αυτό... Το αυτοκίνητο ως εφεύρεση δεν έχει λύσει κανένα πρόβλημά μου, διότι αναπαράγει όσα προβλήματα μου λύνει. Το άγχος που είχα κάποτε επειδή δεν μπορούσα να μετακινηθώ άνετα, το έχω και τώρα επειδή μετακινούμαι δίχως ουσία. Μόνο επιφανειακές αιτίες μπορεί να βρει κανείς στην καθημερινή του μετακίνηση. Το γεγονός ότι κάποτε δεν είχα επαρκές εμπόριο, δεν έχει καμία διαφορά από το γεγονός ότι και τώρα δεν έχω επαρκές εμπόριο, καθώς δεν μπορώ να αγοράσω όσα χρειάζομαι, όπως και τότε. Κι ετούτο, διότι η τεχνολογία δεν εργάζεται μόνη της. Απαιτεί εργάτες που θα δουλεύουν ΚΑΙ για τις ανάγκες τους ΚΑΙ για τις μηχανές. Μάλιστα, για τους φίλους κομμουνιστές, θα αναφέρω και το εξής: Ο Μαρξ είχε αποδείξει με οικονομικά μέσα ότι οι μηχανές παραγωγής όχι μόνο δεν βοηθούν το εμπόριο, αλλά το καταστρέφουν, παράγοντας υπεραξία και διαλύοντας κοινωνίες... Αν για κάποιο λόγο ζήσαμε σε ευμάρεια, ετούτο δεν ήταν διότι είχαμε μηχανές, αλλά είχαμε φτιάξει ένα τεχνητό, πλαστό σύστημα εμπορίου, με το οποίο ο ένας εργάζονταν 2 ώρες τη μέρα με τα πόδια στο τραπέζι, ο άλλος εργάζονταν 14 ώρες την μέρα μέσα στις λάσπες, κι ο πρώτος είχε τη δυνατότητα να αγοράζει όσα ο άλλος δεν μπορούσε. Και ταυτόχρονα μετατρέψαμε την κατοχή και χρήση τεχνολογιών σε μόδα, σε must.


    StavmanR
    11.12.2011, 14:20

    Λησμόνησα να σχολιάσω το εξής:

     

    "Αν η τεχνολογία χρησιμοποιηθή σωστά,λύνει προβλήματα,διευκολύνει την ζωή μας και συμβάλλει στην πρόοδο τού ανθρώπου (γιά παράδειγμα,πρίν από την εμφάνιση τής τυπογραφίας,λίγοι μόνο είχαν πρόσβαση στην γνώση.Μόλις έγινε εφικτό να τυπώνωνται βιβλία,η γνώση "προωθήθηκε" και διαδόθηκε ευκολώτερα σε μεγάλο αριθμό ανθρώπων.Το ίδιο συνέβη και με το internet-άς αναλογιστούμε πόσο εύκολο είναι πλέον να βρίσκουμε πληροφορίες που μέχρι πρίν λίγα χρόνια υπήρχαν μόνο στα πανεπιστημιακά συγγράμματα ή σε εξειδικευμένα επιστημονικά περιοδικά και δέν ήταν εύκολο να έχη πρόσβαση σ'αυτά κάποιος που δέν ήταν πανεπιστημιακός ή ειδικός επιστήμονας)."

     

    Διαφωνούμε στο εξής: δεν ήταν το τύπωμα των βιβλίων η αιτία που ο άνθρωπος έγινε περισσότερο 'εγκεφαλικός'. Το συστηματικό τύπωμα του βιβλίου ήταν αποτέλεσμα του αιτήματος για περισσότερη νοησιοκρατία. Η ίδια νοησιοκρατία επικρατούσε και στην κλασική Ελλάδα, με πολλές φιλοσοφικές σχολές κι    ε λ ά χ ι σ τ α    οργανωμένα συγγράματα. Αν λοιπόν, η τεχνολογία συντελούσε στην βελτίωση και την πρόοδο του ανθρώπου, τότε πώς γίνεται και έχουμε τόση βαρβαρότητα στην εποχή μας από τους Διαφωτισμένους ανθρώπους και λαούς; Σε τί βελτιώθηκε η ανθρωπότητα εξαιτίας της τεχνολογίας; Γνωρίζεις κάποια άλλη εποχή στην οποία εξαφανίστηκαν 50.000 άνθρωποι με ένα 'φου'; Έχεις κάποια άποψη για την βαρβαρότητα του προηγούμενού μας αιώνα στον οποίο και γεννηθήκαμε; Πώς γίνεται η τυπογραφία να υπάρχει εδώ και 250 χρόνια, και ο άνθρωπος (συνολικά) να είναι πιο πίθηκος από ποτέ;

     

    Είχα παλαιότερα καταθέσει κι ένα κείμενο του Αλ. Σοζελνίτσιν, από το αρχιπέλαγος Γκουλαγκ, στο οποίο αναρωτιόταν (σε ελεύθερη μετάφραση): " Τι κι αν διάβαζε (ο δικαστής) Τολστόι και Ντοστογιέφσκι; Τί κι αν ήξερε απ' έξω όλα τα λόγια κείμενα της εποχής του; Δεν έπαιξαν κανέναν ρόλο στο γεγονός ότι έστελνε κατά κοπάδια τους ανθρώπους στο θάνατο.".


    jorge
    11.12.2011, 14:33
    Σταύρο, θέσε σε παρακαλώ στο 1ο σου ποστ το θέμα της συζήτησης, ώστε να μπορέσουν να καταλάβουν και άλλοι εύκολα για το τι συζητάτε.
    jorge
    11.12.2011, 14:54
    Και βεβαιως αυτό:
    Hastaroth
    11.12.2011, 17:35

    Σταύρο,

    Γράφεις:"Αν κάποια βιομηχανία δεν έβγαζε το κινητό τηλέφωνο, εγώ δεν θα είχα καμία ανάγκη από κινητό τηλέφωνο, όπως συνέβαινε επι χιλιάδες έτη στην ανθρώπινη ιστορία."

    Λάθος.Η βιομηχανία έβγαλε το κινητό τηλέφωνο επειδή είδε ότι οι άνθρωποι ήθελαν να έχουν την δυνατότητα να επικοινωνούν τηλεφωνικά ακόμα και άν δέν βρισκόντουσαν σε σημείο όπου υπήρχε τηλεφωνική συσκευή και πρόσβαση στο τηλεφωνικό δίκτυο.Ετσι θα απέτρεπαν την πιθανότητα να "χάσουν" π.χ. κάποιο ραντεβού τους ή θα είχαν την δυνατότητα να ενημερώσουν αυτόν που τούς περίμενε,ότι επρόκειτο να καθυστερήσουν επειδή προέκυψε κάποια αναποδιά.

    (Τώρα βέβαια περιμένω να απαντήσης πως "θα έπρεπε να εξετάσουμε γιά ποιόν λόγο ένας άνθρωπος θα έπρεπε να συναντηθή με κάποιον άλλον και γιά ποιόν λόγο θα έπρεπε να είναι υποχρεωμένος να βρίσκεται σε ένα ωρισμένο σημείο κάποια ωρισμένη ώρα"....).

    Αλλά μάλλον προέβλεψα σωστά γιατί παρακάτω γράφεις:

    "Όταν μου γράφεις ότι 'σκοπός μου είναι να πάω στη Λάρισα μέσα σε 3 ώρες', προφανώς και δεν μου γράφεις κάτι με νόημα. Το νόημα βρίσκεται στο 'γιατί πρέπει να πας στη Λάρισα και γιατί μέσα σε 3 ώρες;'. Κι εκεί, αφού συζητήσουμε τις παραμέτρους, θα διαπιστώσεις μάλλον ότι τόσο το να πας στη Λάρισα, όσο και το σε 3 ώρες είναι ζήτημα αναγκασμού κι όχι ζήτημα διάθεσης. Κι αυτός ο αναγκασμός είναι προϊόν της τεχνολογικής μας εποχής."

    Δηλαδή σύμφωνα με την λογική σου,θα πρέπη να μένουμε όλοι κλεισμένοι στα σπίτια μας και να μην μετακινούμαστε;Αν εγώ θέλω να πάω στην Λάρισα γιά βόλτα,θα πρέπη να πάω με τα πόδια;Μήπως και το να πηγαίνουμε βόλτα είναι αποτέλεσμα αναγκασμού και όχι διάθεσης;

    Λές ότι το σφάλμα μου είναι πως βγάζω συμπέρασμα χωρίς να διερευνήσω.Εγώ όμως έχω διερευνήσει και κατέληξα στα συμπεράσματα που κατέληξα.Επειδή ακριβώς η διερεύνηση πρέπει να καταλήγη σε κάποιο συμπέρασμα.Εσύ δέν καταλήγεις κάπου.

    Οταν λές "Το αυτοκίνητο ως εφεύρεση δεν έχει λύσει κανένα πρόβλημά μου, διότι αναπαράγει όσα προβλήματα μου λύνει. Το άγχος που είχα κάποτε επειδή δεν μπορούσα να μετακινηθώ άνετα, το έχω και τώρα επειδή μετακινούμαι δίχως ουσία",τελικά πού καταλήγεις;Οταν πρίν δέν μπορούσες να μετακινηθής άνετα,ΗΘΕΛΕΣ να μετακινηθής ή δέν ήθελες;Αν ήθελες και δέν μπορούσες επειδή δέν είχες αυτοκίνητο ή επειδή δέν υπήρχε το τραίνο ή το λεωφορείο ή το αεροπλάνο,τότε η εφεύρεση όλων αυτών σού έλυσε το πρόβλημα "θέλω μά δέν μπορώ να μετακινηθώ".Αν δέν ήθελες,τότε ακόμα και συσκευές διακτίνισης να υπήρχαν-σάν αυτές που χρησιμοποιούσαν οι αστροναύτες στο Star Trek-εσύ θα τίς αγνοούσες και θα έμενες στο ίδιο μέρος,αφού γιά σένα δέν υπάρχει καμμιά ουσία στο να μετακινήσαι.

    Λές επίσης "Μόνο επιφανειακές αιτίες μπορεί να βρει κανείς στην καθημερινή του μετακίνηση".Πώς το κρίνεις αυτό;Πώς ξέρεις τί είναι επιφανειακό και τί όχι γιά τον καθένα;Κατ'επέκτασιν,σύμφωνα με την λογική σου,"επιφανειακές αιτίες" μπορούμε να βρούμε και στην ένδυσή μας,στην κατοικία μας,στην επικοινωνία μας κλπ κλπ-οπότε δέν χρειαζόμαστε καμμιά απ'τις τεχνολογίες που διευκολύνουν αυτές μας τίς δραστηριότητες.Το μόνο που χρειαζόμαστε είναι να μένουμε σε μιά σπηλιά και να κυνηγάμε τους αγριόχοιρους με τα πόδια και τα χέρια μας-γιατί και το απλό ακόντιο είναι προϊόν τεχνολογίας και πρέπει κάποιος να εργαστή γιά να μάς το φτιάξη,οπότε τον εκμεταλλευόμαστε....

     


    StavmanR
    12.12.2011, 01:14

    Aλβέρτο,

     

    • Γράφεις:"Αν κάποια βιομηχανία δεν έβγαζε το κινητό τηλέφωνο, εγώ δεν θα είχα καμία ανάγκη από κινητό τηλέφωνο, όπως συνέβαινε επι χιλιάδες έτη στην ανθρώπινη ιστορία."  Λάθος.Η βιομηχανία έβγαλε το κινητό τηλέφωνο επειδή είδε ότι οι άνθρωποι ήθελαν να έχουν την δυνατότητα να επικοινωνούν τηλεφωνικά ακόμα και άν δέν βρισκόντουσαν σε σημείο όπου υπήρχε τηλεφωνική συσκευή και πρόσβαση στο τηλεφωνικό δίκτυο.Ετσι θα απέτρεπαν την πιθανότητα να "χάσουν" π.χ. κάποιο ραντεβού τους ή θα είχαν την δυνατότητα να ενημερώσουν αυτόν που τούς περίμενε,ότι επρόκειτο να καθυστερήσουν επειδή προέκυψε κάποια αναποδιά.

     

    Μα ετούτο αφαιρεί την ισχύουσα κατάσταση του ανθρώπου πως επί χιλιάδες χρόνια δεν είχε ανάγκη τέτοιας επικοινωνίας... Δηλαδή, επιχειρηματολογείς με βάση τα της εποχής σου αποκλειστικά, κλείνοντας τα μάτια στο σύνολο της ιστορίας. Εγώ απεναντίας σου θέτω το ζήτημα, πώς γίνεται να έχει ο σημερινός άνθρωπος μία ανάγκη περισσότερη από την ανάγκη του ανθρώπου 150 χρόνια πριν... Άλλαξε ο βιολογικός οργανισμός; Τί άλλαξε κι άλλαξαν οι βασικές ανάγκες του; Κατά την γνώμη μου δεν άλλαξε τίποτα απολύτως. 'Χρώμα δεν αλλάζουνε τα μάτια, μόνο τρόπο να κοιτάνε'. Οι ανάγκες αυτές είναι πλαστές.

     

    Γράφεις:

    • Δηλαδή σύμφωνα με την λογική σου,θα πρέπη να μένουμε όλοι κλεισμένοι στα σπίτια μας και να μην μετακινούμαστε;Αν εγώ θέλω να πάω στην Λάρισα γιά βόλτα,θα πρέπη να πάω με τα πόδια;Μήπως και το να πηγαίνουμε βόλτα είναι αποτέλεσμα αναγκασμού και όχι διάθεσης;

    Ας αναλογιστούμε λιγο αυτή την άποψη για να το ξεδιαλύνουμε; Αν δεν πάω στη Λάρισα, αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να κάτσω σπίτι μου; Τί είδους φαύλο δίλημμα είναι ετούτο Αλβέρτο; Αν δεν φάω φασολάδα, θα πρέπει να φάω ψωμί; Κι αν δεν πάω με αυτοκίνητο ή τρένο θα πρέπει να μην πάω καθόλου;

     

    Έχεις ποτέ αναρωτηθει τί σημαίνει η 'βόλτα' στον άνθρωπο, δεδομένου ότι το θέτεις ως ζήτημα; Ο ψυχαναγκασμός της δουλειάς και της κοινωνίας είναι εκείνος που δημιουργεί την ανάγκη για ταξίδια εκτόνωσης, αναψυχής κλπ. Σε έχουν κλεισμένο σε ένα γραφείο για 8 ώρες τη μέρα, σε βρίζουν, σου ρίχνουν ευθύνες και σε απαξιώνουν, κι εσύ θεωρείς προνόμιο να πάς ταξίδι 6 ωρών στη Λάρισα, μία φορά τη βδομάδα... Τα πράγματα δεν είναι όπως δείχνουν.

     

    Γράφεις:

    • Λές ότι το σφάλμα μου είναι πως βγάζω συμπέρασμα χωρίς να διερευνήσω.Εγώ όμως έχω διερευνήσει και κατέληξα στα συμπεράσματα που κατέληξα.Επειδή ακριβώς η διερεύνηση πρέπει να καταλήγη σε κάποιο συμπέρασμα.Εσύ δέν καταλήγεις κάπου.

     

    Κι εγώ κατέληξα στο συμπέρασμα ότι απαιτείται διαρκής και επιστάμενη διερεύνηση του ζητήματος, Αλβέρτο... Και η διερεύνηση αυτή οφείλει να είναι διαρκής και αναθεωρητική, κριτική και ηθική. Το 'η τεχνολογία είναι καλή' είναι ακραίος δογματισμός, καθώς όπως έχεις γράψει κι εσύ σε πρώτη φάση 'η τεχνολογία είναι καλή ΟΤΑΝ ΤΗΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΜΕ για καλό σκοπό'. Αντιθέτως, η τεχνολογία δεν είναι καθόλου καλή όταν την χρησιμοποιούμε για κακό σκοπό. Εκτός κι αν αφήνεις τις προτάσεις σου μισές κι αναφερόμαστε μόνο στην καλή όψη ενός πράγματος. Επομένως, μένει σε εμάς να διερευνήσουμε πότε ο σκοπός χρήσεως της τεχνολογίας είναι καλός και πότε κακός, δίχως να αναφερόμαστε εκ των προτέρων σε καλή ή κακή τεχνολογία. Το καλό και το κακό είναι ΗΘΙΚΕΣ έννοιες, κι όταν αναφέρονται σε άψυχα αντικείμενα παράγουν παράδοξο. Πχ. 'η βροχή είναι καλή'. Η βροχή δεν είναι ούτε καλή, ούτε κακή. Είναι μία κατάσταση. Επομένως, η έκφραση 'η τεχνολογία είναι καλή' είναι βασικώς άστοχη και παράδοξη, όταν στη συνέχεια συμπληρώνεται από τη φράση 'όταν χρησιμοποιείται σωστά'. Όπως, δηλαδή, το γράφεις, δεν είναι η τεχνολογία καλή, αλλά η όποια χρήση της, διότι διαφορετικά δεν θα χρειάζονταν καν η διευκρίνηση περί της χρήσεώς της.

     

    • Οταν λές "Το αυτοκίνητο ως εφεύρεση δεν έχει λύσει κανένα πρόβλημά μου, διότι αναπαράγει όσα προβλήματα μου λύνει. Το άγχος που είχα κάποτε επειδή δεν μπορούσα να μετακινηθώ άνετα, το έχω και τώρα επειδή μετακινούμαι δίχως ουσία",τελικά πού καταλήγεις;Οταν πρίν δέν μπορούσες να μετακινηθής άνετα,ΗΘΕΛΕΣ να μετακινηθής ή δέν ήθελες;Αν ήθελες και δέν μπορούσες επειδή δέν είχες αυτοκίνητο ή επειδή δέν υπήρχε το τραίνο ή το λεωφορείο ή το αεροπλάνο,τότε η εφεύρεση όλων αυτών σού έλυσε το πρόβλημα "θέλω μά δέν μπορώ να μετακινηθώ".Αν δέν ήθελες,τότε ακόμα και συσκευές διακτίνισης να υπήρχαν-σάν αυτές που χρησιμοποιούσαν οι αστροναύτες στο Star Trek-εσύ θα τίς αγνοούσες και θα έμενες στο ίδιο μέρος,αφού γιά σένα δέν υπάρχει καμμιά ουσία στο να μετακινήσαι.

     

    Μα, τότε, δεν υπήρχε η ανάγκη μετακίνησης που υπάρχει σήμερα. Ακόμη κι αν είχαμε τεχνολογία διακτινίσεως, τα άγχη και οι φόβοι μας θα ήταν εκεί, αυτούσια. Ο εργοδότης σου θα σε απέλυε από την εργασία σου διότι άργησες κατά 3 εκατομμυριοστά του δευτερολέπτου να χτυπήσεις την κάρτα της διακτινίσεώς σου. Η γυναίκα σου θα σε χώριζε διότι χρησιμοποίησες την κάρτα της διακτινίσεώς σου για περίεργο σκοπό. Δεν θα υπήρχε δικαιολογία καθυστερήσεως μεγαλύτερης από 1 δευτερόλεπτο για οτιδήποτε κάνεις στη ζωή σου. Θα θεωρούνταν κοινωνικά 'φυσιολογικό' το να εργάζεσαι 15 ώρες αντι των 8, διότι πλέον δεν έχεις τη δικαιολογία των μετακινήσεων και των οχλήσεων. Η κάθε διακτίνιση θα σου στοίχιζε το μισό ωρομίσθιό σου. Θα ήσουν υποχρεωμένος να διακτινίζεσαι ανά 1 ώρα στο αστυνομικό τμήμα για να γίνεται ταυτοποίηση των στοιχείων σου, διότι πλέον δεν θα σου ήταν χρονοβόρα η διαδικασία. Θα σε λήστευαν ή θα σε βίαζαν ή και θα σε σκότωναν μέσα σε εκατομμυριοστά του δευτερολέπτου ή και δίχως καν να καταλάβεις πώς και γιατί, μέσα από την διακτίνισή σου, ή μέσα από διακτίνισή τους στο δωμάτιό σου. Θα διακτινίζονταν ταυτόχρονα και πράγματα, όπως το σπίτι σου, τα χρήματά σου (όπως συμβαίνει και σήμερα παραδόξως) κλπ. Δηλαδή, θα μπορούσε κανείς να σε εξορίσει στον Άρη, δίχως κανένα ίχνος. Αν θέλεις μπορούμε να γράψουμε... μυθιστόρημα επιστημονικής φαντασίας για το τί θα συνέβαινε...

     

    Κι όλα ετούτα επειδή φέρεις το δόγμα πως 'η τεχνολογία λύνει τα προβλήματα'. Τα προβλήματα του ανθρώπου είναι πρωτίστως ηθικά, καθώς οι φυσικές του ανάγκες τον αναγάγουν σε απλό ζώο. Μόνο τη ζωή ενός ζώου μπορείς να βελτιώσεις προσφέροντάς του πρακτικές λύσεις ως την οριστική λύση της ύπαρξής του. Και η τεχνολογία μπορεί και λύνει προβλήματα της ζωικής φύσεως του ανθρώπου, ανάγοντας το ζώο μέσα του σε αυτοσκοπό. Ο άνθρωπος ψάχνει ηθική δικαίωση, η οποία έρχεται τις περισσότερες φορές σε κόντρα με τις φυσικές του ανάγκες. Άνθρωποι πεθαίνουν, στερούνται, σταυρώνονται, καίγονται, αυτοκτονούν, θυσιάζονται για να δημιουργήσουν τις συνθήκες για ηθική δικαίωση στον κόσμο. Όταν διεκδικεί κανείς το 'δίκιο του εργάτη' κάνει απεργία πείνας, για να δημιουργήσει καλύτερες συνθήκες στον κόσμο. Θα μπορούσε να τα γράψει όλα κανονικά και να πάει να εργαστεί και πάλι σε κάποιον άλλο εργοδότη. Όμως επιμένει να θέτει σε κίνδυνο τη ζωή του και τους ανθρώπους που αγαπά, για κάτι καλύτερο. Κάτι που δεν το αγγίζει η τεχνολογία.

     

    • Λές επίσης "Μόνο επιφανειακές αιτίες μπορεί να βρει κανείς στην καθημερινή του μετακίνηση".Πώς το κρίνεις αυτό;Πώς ξέρεις τί είναι επιφανειακό και τί όχι γιά τον καθένα;Κατ'επέκτασιν,σύμφωνα με την λογική σου,"επιφανειακές αιτίες" μπορούμε να βρούμε και στην ένδυσή μας,στην κατοικία μας,στην επικοινωνία μας κλπ κλπ-οπότε δέν χρειαζόμαστε καμμιά απ'τις τεχνολογίες που διευκολύνουν αυτές μας τίς δραστηριότητες.Το μόνο που χρειαζόμαστε είναι να μένουμε σε μιά σπηλιά και να κυνηγάμε τους αγριόχοιρους με τα πόδια και τα χέρια μας-γιατί και το απλό ακόντιο είναι προϊόν τεχνολογίας και πρέπει κάποιος να εργαστή γιά να μάς το φτιάξη,οπότε τον εκμεταλλευόμαστε....

     

    Μα επιφανειακές είναι αυτές οι αιτίες ούτως ή άλλως... Αλλά εδώ θα μπούμε σε λίγη ...φιλοσοφία: Αν σκοπός του ανθρώπου είναι αυτή η ζωή που έχει (απλά η επιβίωση ή ευχαρίστηση), τότε ο σκοπός του είναι μηδενικός. Δεν υπάρχει νόημα (ως σκοπός ή αποτέλεσμα) στο 'γεννιέμαι, ζω, πεθαίνω'. Διότι η τελική έκβαση αυτού είναι ο θάνατος, δηλαδή η ανυπαρξία, δηλαδή εκεί από όπου ξεκίνησε αναίτια αυτόν τον φαύλο κύκλο. Πρόκειται δηλαδή για κοσμική πλάκα από την άποψη αυτή... Όμως, επειδή ο άνθρωπος αναγνωρίζει τον σκοπό μέσα στα πράγματα, και δεν πέφτει στο μηδέν αυτής της φαυλοκυκλικής ανοησίας, αντιλαμβάνεται ότι το σώμα του και οι ζωικές ανάγκες του δεν είναι αυτοσκοπός της ύπαρξής του, αλλά απλά ένα μέσον. Για να σου το θέσω απλούστερα λχ. ο Ιησούς το είχε θέσει (απλουστευτικά) ως εξής: 'ο άνθρωπος είναι ο αναβάτης και το σώμα του ο όνος. Τον προορισμό δεν τον ορίζει ο όνος, αλλά ο άνθρωπος'.

     

    Από την άλλη, ειρωνεύεσαι την ασκητική ή την νομαδική ζωή, την παραδοσιακή ζωή των ανθρώπων. Είπαμε σε παράλληλο νήμα ότι το ακόντιο δεν αποτελεί προϊόν τεχνολογίας, αλλά τεχνογνωσίας. Είναι παραδεδομένη εμπειρική γνώση. Δεν αποτελεί προϊόν συστηματικής έρευνας και μελέτης των φαινομένων. Ειδάλλως μηδενίζουμε τελείως τις λέξεις και παράγουμε αφελείς λεξιλογικές γενικεύσεις.

     

    Τώρα, το γεγονός ότι δεν μένουμε σε σπηλιά και δεν κυνηγάμε αγριόχοιρους, δεν σημαίνει ότι δεν είμαστε άνθρωποι των σπηλαίων, έστω κι αν πρόκειται για σπήλαια από σκυρόδεμα... Κυνηγάμε καθημερινά χαρτοφαντάσματα, με δόρυ μας την γραβάτα και τα πτυχία μας. Δεν σε κυνηγούν πλέον αγέλες λύκων, αλλά αγέλες μετόχων κι επιχειρηματιών. Δεν σε υποδουλώνουν πλέον ΜΟΝΟ με άμεση βία, αλλά ΚΑΙ με έμμεση, διά της στερήσεως δυνατότητας υπάρξεως. Κάποτε έτρεμες στην ιδέα ότι θα σου σβήσει η φωτιά κι έκανες εφημερίες για να μην σβήσει, και σήμερα τρέμεις στην ιδέα πως θα σου κόψουν το ρεύμα και κάνεις υπερωρίες για να μη σου συμβεί. Αν θέλεις μπορώ να σου φέρω πάμπολλες αναλογίες. Σου έφερα παραδείγματα που ίσως θα έπρεπε να σε προβληματίσουν περισσότερο από όσο φαίνεται να σε έχουν προβληματίσει. Αντιγράφω και πάλι το προηγούμενό μου σχόλιο, ώστε να τονίσω αυτά που διέφυγαν:

     

    "Διαφωνούμε στο εξής: δεν ήταν το τύπωμα των βιβλίων η αιτία που ο άνθρωπος έγινε περισσότερο 'εγκεφαλικός'. Το συστηματικό τύπωμα του βιβλίου ήταν αποτέλεσμα του αιτήματος για περισσότερη νοησιοκρατία. Η ίδια νοησιοκρατία επικρατούσε και στην κλασική Ελλάδα, με πολλές φιλοσοφικές σχολές κι    ε λ ά χ ι σ τ α    οργανωμένα συγγράματα. Αν λοιπόν, η τεχνολογία συντελούσε στην βελτίωση και την πρόοδο του ανθρώπου, τότε πώς γίνεται και έχουμε τόση βαρβαρότητα στην εποχή μας από τους Διαφωτισμένους ανθρώπους και λαούς; Σε τί βελτιώθηκε η ανθρωπότητα εξαιτίας της τεχνολογίας; Γνωρίζεις κάποια άλλη εποχή στην οποία εξαφανίστηκαν 50.000 άνθρωποι με ένα 'φου'; Έχεις κάποια άποψη για την βαρβαρότητα του προηγούμενού μας αιώνα στον οποίο και γεννηθήκαμε; Πώς γίνεται η τυπογραφία να υπάρχει εδώ και 250 χρόνια, και ο άνθρωπος (συνολικά) να είναι πιο πίθηκος από ποτέ;

     

    Είχα παλαιότερα καταθέσει κι ένα κείμενο του Αλ. Σοζελνίτσιν, από το αρχιπέλαγος Γκουλαγκ, στο οποίο αναρωτιόταν (σε ελεύθερη μετάφραση): " Τι κι αν διάβαζε (ο δικαστής) Τολστόι και Ντοστογιέφσκι; Τί κι αν ήξερε απ' έξω όλα τα λόγια κείμενα της εποχής του; Δεν έπαιξαν κανέναν ρόλο στο γεγονός ότι έστελνε κατά κοπάδια τους ανθρώπους στο θάνατο."."


    rouli726
    12.12.2011, 03:10

    Cool

    -----------------
    http://patrinia.blogspot.com

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rouli726 στις 12-12-2011 03:11 ]


    rouli726
    12.12.2011, 03:43

    Πάντα και για πάντα, όσοι είναι ενάντια στην τεχνολογία θα χρησιμοποιούν τα "κατά" της, δηλαδή της λανθασμένες ή παράνομες χρήσεις των προιόντων της, ως δικαιολογία.

    Λυπάμαι αλλά ο κόσμος, και ο άνθρωπος από τη φύση του, πρέπει να προχωρά. Ούτε να μένει στάσιμος ούτε να γυρίζει πίσω.

    Το να αναφέρω πως μέσω της τεχνολογίας σήμερα γίνονται ακόμη και ιατρικές επεμβάσεις μεγάλου κόστους, με μικρότερο και χωρίς τον κίνδυνο πχ να μεταφερθεί ένας ασθενής από την ελλάδα στην αμερική για να τον χειρουργήσει ο χ χειρούργος, είναι μάλλον περιττό.

    Είναι άτοπο να λέμε ότι πριν 5000 χρόνια δε χρειαζόμασταν το τηλέφωνο για να ζήσουμε. Μα ούτε και τώρα το χρειαζόμαστε για να ζήσουμε, απλά κάνει πιο εύκολη τη διαβίωσή μας. Πόσο δύσκολο είναι να το αντιληφθεί κάποιος?
    Αν πριν χρόνια έφευγε κάποιος δικός σου στην Αυστραλία μετανάστης, θα επικοινωνούσες μόνο με γράμμα μαζί του και πιθανόν να μη τον ξανάβλεπες ποτέ. Τώρα με μια κλήση, χωρίς καμμία χρέωση, μέσω διαδικτύου, οικογένειες έχουν άμεση επαφή και ακόμα και δεσμοί οικογενειακοί δε χάνονται.
    Κι αν κάποιος μου πει ότι αυτό μας αποξενώνει, θα απαντήσω απλά, γιατί το λέω από προσωπική πείρα, ότι το εισητήριο για να πας στην Αυστραλία έχει 3000 ευρώ, κάτι που το καθιστά αδύνατο για μια οικογένεια να επισκεφτεί τους συγγενείς της όταν είναι μακριά.
    Θέλετε άλλο παράδειγμα? Εγώ εργάστηκα σε πλοία της γραμμής Πάτρα-Ιταλία επί 3 χρόνια κι έτυχε να είναι η μητέρα μου στο χειρουργείο κι εγώ να είμαι "απέναντι". Ποιός μπορεί να καταλάβει πόσο ανακουφιστικό ήταν για μένα να ξέρω ότι όλα πήγαν καλά, από την πρώτη στιγμή, και να μην είμαι αναγκασμένη να δουλέψω και να ταξιδέψω με "την ψυχή στο στόμα", μέχρι να μπορέσω να φτάσω στο νοσοκομείο η ίδια?

    Τα παραδείγματα είναι άπειρα κι έχουν να κάνουν από πράγματα ζωτικής σημασίας, υγεία-παιδεία κλπ, εώς τη διασκέδασή μας και πόσο την απλοποιούν τα τεχνολογικά προιόντα. Από αυτό το σημείο μέχρι το να σε αφομοιώνει η τεχνολογία, να χάνεις την ανθρώπνή σου υπόσταση και φύση και να τρέχεις να αγοράσεις το καινούριο iphone, ενώ δεν έχεις να φας, έχει τεράστια απόσταση και αν κάποιος δε το αντιλαμβάνεται αυτό μάλλον εθελοτυφλεί.

    Και το κλείνω, όπως περίπου το..άνοιξα, με την απλή και ξεκάθαρη θέση και άποψή μου. Κακή τεχνολογία δεν υπάρχει, κακή πρόοδος δεν υπάρχει. Κακοί άνθρωποι που τα χρησιμοποιούν με κακούς και παράνομους σκοπούς υπάρχουν. Ας έχει ο καθένας συνείδηση του πού ανήκει  και του τί κάνει, λοιπόν.


    StavmanR
    12.12.2011, 13:22

    Rouli,

     

    θα εφάρμοζες δίκαιη κρίση αν δεν ήσουν μονομερής. Έτσι, θα σου δώσω το ακριβώς αντίθετο του κειμένου σου για να διαπιστώσεις ότι στην πραγματικότητα δεν γράφεις κάτι το ουσιαστικό στη συζήτηση, αλλά αντιθέτως απλά τρέφεις το δόγμα της τεχνοφιλίας.

     

    "Πάντα και για πάντα, όσοι είναι υπέρ της τεχνολογίας θα χρησιμοποιούν τα "υπέρ" της, δηλαδή τις φαινομενικά σωστές ή προνομιακές χρήσεις των προιόντων της, ως δικαιολογία.

     

    Λυπάμαι αλλά ο κόσμος, και ο άνθρωπος από τη φύση του, οφείλει να σκέπτεται και να κρίνει πριν προχωρήσει στο άγνωστο και γεμάτο παγίδες μέλλον του. Ούτε να μένει στάσιμος ούτε να προχωρά στα τυφλά, αναπαράγοντας πόνο και εκμετάλλευση.

     

    Το να αναφέρω πως μέσω της τεχνολογίας σήμερα γίνονται ακόμη και πόλεμοι μεγάλου κόστους, με μεγαλύτερο τον κίνδυνο πχ να γεμίσουμε καρκινώματα και νεκρούς από την ελλάδα ως την αμερική, είναι μάλλον περιττό.

     

    Είναι φυσικό να λέμε ότι πριν 5000 χρόνια δε χρειαζόμασταν το τηλέφωνο για να ζήσουμε. Μα ούτε και τώρα το χρειαζόμαστε για να ζήσουμε, απλά παράγει νέες συνθήκες αναγκών και κοινωνικών συσχετισμών τις οποίες ακολουθούμε σαν τα πρόβατα. Πόσο δύσκολο είναι να το αντιληφθεί κάποιος?

     

    Αν πριν χρόνια έφευγε κάποιος δικός σου στην Αυστραλία μετανάστης, θα επικοινωνούσες μόνο με γράμμα μαζί του και πιθανόν να μη τον ξανάβλεπες ποτέ. Τώρα φεύγει για χάρη των βιομηχανιών και της τεχνολογίας και εργάζεται 12 ώρες τη μέρα για να πληρώνει τον υπολογιστή του και τις συνδρομές σε ISP providers, προκειμένου να μιλήσει μαζί σου για το πόσο οφέλιμη είναι η τεχνολογία. Κι αν κάποιος μου πει ότι αυτό δεν μας αποξενώνει, θα απαντήσω απλά, γιατί το λέω από προσωπική πείρα, ότι το ΑΕΡΟΠΟΡΙΚΟ εισητήριο (δηλαδή αυτής της όμορφης τεχνολογίας στη ζωή μας) για να πας στην Αυστραλία έχει 3000 ευρώ, κάτι που το καθιστά αδύνατο για μια οικογένεια να επισκεφτεί τους συγγενείς της όταν είναι μακριά. Δηλαδή, η τεχνολογία εφευρέθηκε για να μην μπορεί να την χρησιμοποιήσει ένας απλός άνθρωπος, αλλά για να την χρησιμοποιούν μόνον οι 'προνομιούχοι' του πλανήτη. Κι από εκεί φαίνεται το παράδοξο της τεχνολογικής προόδου.

     

    Θέλετε άλλο παράδειγμα? Εγώ εργάστηκα σε πλοία της γραμμής Πάτρα-Ιταλία επί 3 χρόνια κι έτυχε να είναι η μητέρα μου στο χειρουργείο κι εγώ να είμαι "απέναντι" κι εγώ να μην μπορώ να λείψω από την εργασία μου ούτε μία στιγμή, διότι η τεχνολογική ανάπτυξη και οι υπηρεσίες της δεν μπορεί να περιμένει το δράμα ενός ανθρώπου. Ποιός μπορεί να καταλάβει πόσο ψυχοβγαλτικό ήταν για μένα να ξέρω ότι δεν μπορώ να παραβρίσκομαι εκεί, από την πρώτη στιγμή, και να μην είμαι αναγκασμένη να ταξιδέψω με "την ψυχή στο στόμα" την ώρα που δούλευα, όπως είναι φυσικό να συμβαίνει με οποιονδήποτε άνθρωπο έχει συγγενή του στο χειρουργείο, μέχρι να μπορέσω να φτάσω στο νοσοκομείο η ίδια και να μιλήσουμε, να αγκαλιαστούμε ως άνθρωποι?

     

    Τα παραδείγματα είναι άπειρα κι έχουν να κάνουν από πράγματα ζωτικής σημασίας, υγεία-παιδεία κλπ, εώς τη διασκέδασή μας και πόσο την κάνουν πολύπλοκη και ανούσια τα τεχνολογικά προιόντα. Αρκεί κανείς να δει το πώς στριμώχνονται οι νέοι στα μπαρς, ζαλισμένοι κάτω από εκκωφαντικούς ήχους, και να απολαμβάνουν διάφορα φαρμακευτικά προϊόντα, όπως σπιντ, διεγερτικά, κατασταλτικά, ναρκωτικά κλπ. Από αυτό το σημείο μέχρι το να σε αφομοιώνει πλήρως η τεχνολογία, να χάνεις την ανθρώπνή σου υπόσταση και φύση και να τρέχεις να αγοράσεις το καινούριο iphone, ενώ δεν έχεις να φας, έχει ελάχιστη απόσταση και αν κάποιος δε το αντιλαμβάνεται αυτό μάλλον εθελοτυφλεί.

     

    Και το κλείνω, όπως περίπου το..άνοιξα, με την απλή και ξεκάθαρη θέση και άποψή μου. Καλή τεχνολογία δεν υπάρχει, καλή πρόοδος δεν υπάρχει. Καλοί άνθρωποι που τα χρησιμοποιούν με καλούς και νόμιμους σκοπούς υπάρχουν. Ας έχει ο καθένας συνείδηση του πού ανήκει  και του τί κάνει, λοιπόν."


    StavmanR
    12.12.2011, 13:51

    Για γενικό προβληματισμό, καταθέτω κι ένα κείμενο από Σοπενάουερ γύρω από θέματα αναγκών, καλύψεως αναγκών, δυστυχίας, πόνου, που σχετίζονται άμεσα με το ζήτημα:

     

    "(...)

    Στον καιρό της ειρήνης, ευημερούν οι βιομηχανίες και τα εμπόρια, γίνονται θαυμαστές εφευρέσεις, οι θάλασσες γεμίζουν καράβια, που από κάθε γωνιά της υδρογείου κουβαλούν πολύτιμα πράγματα, χιλιάδες άνθρωποι καταπίνονται από τα κύματα. Όλα τα πραγματα βρίσκονται διαρκώς σε κίνηση - άλλοι σκέφτονται, άλλοι ενεργούν, είναι απερίγραπτη η φασαρία που επικρατεί.

     

    Αλλά ποιος είναι ο τελικός σκοπός όλης αυτής της φασαρίας; Να διατηρηθούν στη ζωή για ένα σύντομο χρονικό διάστημα, εφήμερα και βασανισμένα όντα, να διατηρηθούν σε μία ζωή που, και με τις καλύτερες προϋποθέσεις, δεν είναι άλλο παρά μια μόλις υποφερτή αθλιότητα και μια σχετική απαλλαγή από τον πόνο, που την παραμονεύει άλλωστε πάντα η ανία. Κι έπειτα είναι και η αναπαραγωγή της ράτσας και η διαιώνιση της ίδιας πάντα κατάστασης.

     

    Όσο κι αν προσπαθούμε να εξαφανίσουμε τον πόνο, δεν θα μπορέσουμε να κατορθώσουμε τίποτε καλύτερο παρά να του αλλάξουμε την μορφή.  Αρχίζει να φανερώνεται με τη μορφή ανάγκης, της γεμάτης αγωνία επιθυμίας, της φροντίδας για ό,τι είναι απαραίτητο στην υλική ζωή. Αν, με κοπιώδεις προσπάθειες, κατορθώσουμε να μικρύνουμε τον πόνο από αυτή την πλευρά, να που μετατρέπεται και παίρνει μυριάδες διαφορετικές μορφές, ανάλογα με την ηλικία και τις περιστάσεις - πότε το γενετήσιο ένστικτο, πότε το ερωτικό πάθος, η ζήλια, το μίσος, η φιλοδοξία, ο φόβος, η φιλαργυρία, οι αρρώστιες κι ό,τι άλλο θέλετε να προσθέσετε. Αν έπειτα δεν βρίσκει ο πόνος άλλο δρόμο ανοιχτό, θα ντυθεί το βαρύ και πένθιμο μανδύα της ανίας και του κόρου, που για να κατανικηθεί θα χρειαστεί να φτιαχτούν νέα όπλα. Κι όταν κανείς κατορθώσει, όχι χωρίς αγώνα, να νικήσει, ο πόνος θα γυρίσει στις παλιές του μορφές. Και η μουσική θα αρχίσει στον ίδιο τόνο.

     

    Η ανάγκη να εξασφαλιστεί η ύπαρξη είναι το μεγάλο κίνητρο που σπρωχνει κάθε ζωντανό στη δραση και διατηρεί άγρυπνη την ενεργητικότητα. Έπειτα όμως, αφού εξασφαλιστεί επιτέλους η ύπαρξη, δεν ξέρει κανείς τί να κάνει. Και τότε ο καθένας αφιερώνει την κάθε του προσπάθεια στο ν'αλαφρώσει το βάρος της ζωής, να το κάνει πάντα λιγότερο καταπιεστικό, "να σκοτώσει τον καιρό" που σημαίνει να ξεφεύγει απ' την ανία.

     

    Και να τον, έξω από τη σκοτούρα των άμεσων φυσικών ή ηθικών απαιτήσεων, με τους ώμους απαλλαγμένους από κάθε άλλο φορτίο, να καταντά βάρος του εαυτού του και να νομίζει μεγάλη τύχη κάθε ώρα που περνά, μολονότι κατά βάθος είναι μία ώρα κλεμμένη απ' την ύπαρξή του, που για την παράτασή της κοπιαζει με τόσο ζήλο. Η ανία δεν είναι μικρό βάσανο. Αυτή κάνει τους ανθρώπους, που ωστόσο τόση λίγη αγάπη έχουν μεταξύ τους, να αναζητούν ο ένας τον άλλο με μεγάλη επιθυμία. Αυτή είναι η πρώτη πηγή του ενστίκτου της κοινωνικότητας.

     

    Το Κράτος, θεωρώντας την ανία δημόσιο δυστύχημα, με φρόνιμη σύνεση προσπαθεί να την κρατήσει μακριά. Και πράγματι είναι τέτοια μάστιγα που, όχι λιγότερο απ' την πείνα, την άκρα αντίθεσή της, θα μπορούσε να τραβήξει τους ανθρώπους σε κάθε υπερβολή. Ο λαός θέλει panem et circenses (άρτον και θεάματα).

     

    (...)

     

    Μέσα στα όντα της δημιουργίας, ο άνθρωπος είναι το πιο στερημένο. Δεν είναι τίποτε άλλο από θέληση, αχόρταγες επιθυμίες, ένα σύνολο από μύριες ανάγκες. και με ποιο τρόπο του δόθηκε να ζει στη γη, εγκατελειμμένος στους λίγους πόρους του, αβέβαιος για κάθε πράγμα εκτός απ' την αθλιότητά του κι απ' την ανάγκη που τον πιέζει.

     

    Κι ανάμεσα σε τόσες επιτακτικές ανάγκες, που κάθε μέρα ξαναπαρουσιάζονται, η φροντίδα για επιβίωση κυριαρχεί σ' όλη την ύπαρξή του. (...) Μια φορά βάδιζε στην άγρια μοναξιά και τώρα εξακολουθεί να κάνει το ίδιο, μ' όλη την πρόοδο του πολιτισμού. Καμιά ασφάλεια δεν υπάρχει γι' αυτόν.

     

    (...) δεν νιώθουμε ότι ζήσαμε μέρες ευτυχισμένες παρά μόνο όταν αυτές τις ακολούθησαν άλλες μέρες πόνου. Όσο περισσότερο οι ικανοποιήσεις αυξάνουν, τόσο εμείς γινόμαστε αναίσθητοι. Η συνηθισμένη απόλαυση δεν είναι πια απόλαυση. Απ' αυτό ίσα ίσα η ευαισθησία μας απέναντι στον πόνο οξύνεται, γιατί κάθε συνήθεια που εμποδίζεται γίνεται και μία αφορμή πόνου. Οι ώρες κυλάνε γοργότερα όσο πιο ευχάριστες είναι, άλλο τόσο φαίνονται αιώνιες εκείνες που είναι γεμάτες θλίψη, γιατί εκείνο που είναι θετικό δεν είναι η απόλαυση, αλλά ο πόνος, και την παρουσία του πόνου αισθανόμαστε."


    jorge
    12.12.2011, 14:44
    Νομίζω οι μισοί ασχολούνται με το αν η τεχνολογία βοηθάει τη ζωή μας, ενώ ο Σταυρος για το αν η τεχνολογία φέρνει την ευτυχία. Εννοείται πως δεν φέρνει την ευτυχία και πολλές φορές απομακρύνει από αυτή. Όμως δεν μπορούμε να ισχυριζόμαστε οτι δεν έχει κάνει τη ζωή μας πολύ καλύτερη.
    trelakias
    12.12.2011, 14:50

    Εγώ λέω να ρωτήσουμε κανένα παππού που έζησε χωρίς και με την τεχνολογία.... προτιμάει το τώρα ή το τότε?


    trelakias
    12.12.2011, 16:52

    Όχι, και οι σφεντόνες και τα τόξα τεχνολογία είναι...   μιλάω για 20ο αιώνα που είχαμε μεγάλο dT/dt   (Τ=τεχνολογία)

    {#emotions_dlg.laugh}


    rouli726
    12.12.2011, 17:01

    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 12-12-2011 στις 13:22 έγραψε...

    Rouli,

     

    θα εφάρμοζες δίκαιη κρίση αν δεν ήσουν μονομερής. Έτσι, θα σου δώσω το ακριβώς αντίθετο του κειμένου σου για να διαπιστώσεις ότι στην πραγματικότητα δεν γράφεις κάτι το ουσιαστικό στη συζήτηση, αλλά αντιθέτως απλά τρέφεις το δόγμα της τεχνοφιλίας..

    ..Αν πριν χρόνια έφευγε κάποιος δικός σου στην Αυστραλία μετανάστης, θα επικοινωνούσες μόνο με γράμμα μαζί του και πιθανόν να μη τον ξανάβλεπες ποτέ. Τώρα φεύγει για χάρη των βιομηχανιών και της τεχνολογίας και εργάζεται 12 ώρες τη μέρα για να πληρώνει τον υπολογιστή του και τις συνδρομές σε ISP providers, προκειμένου να μιλήσει μαζί σου για το πόσο οφέλιμη είναι η τεχνολογία.


    Το ότι είμαι μονομερής είναι καθαρά δικό σου συμπέρασμα και χαρακτηρισμός, που κάνεις χωρίς να με γνωρίζεις προσωπικά. Όπως καταλαβαίνεις κάτι τέτοιο απορρίπτεται εν τη γενέση του. Το έχω ξαναπεί και θα το ξαναπώ, δεν επιτρέπω χαρακτηρισμούς από ανθρώπους που δε με γνωρίζουν, όπως δε χαρακτηρίζω κι εγώ αντίστοιχα.

    Όσο για τη δεύτερη παράγραφό σου, που αποφάσισα να κρατήσω προς απάντηση, είναι γιατί αν αυτή την άποψη έχεις για όσους μεταναστεύουν κι επιλέγουν να φύγουν από τη χώρα τους και να αναζητήσουν αλλού τύχη και δουλειά, μάλλον είσαι εκτός πραγματικότητας.

    Και κάτι τελευταίο..
    Και θα στο πω πάλι ξεκάθαρα, αν δεν ήταν η τεχνολογία, η δική μου μητέρα και πολλοί ακόμη άνθρωποι θα είχαν πεθάνει, αν μπορείς να το αντιληφθείς φυσικά.

    Η τεχνολογία σου δίνει τη δυνατότητα να διευκολύνεις τη ζωή σου, αν εσύ χρησιμοποιείς μαχαίρια για να σφάζεις ανθρώπους από ότι να καθαρίζεις αγγούρια για σαλάτα, είναι άλλο θέμα.

    Κλείνοντας, να σου υπενθυμίσω, αν δε το έχεις καταλάβει, ότι εγώ απλά απάντησα στο θέμα περί τεχνολογίας. Το να μη συμφωνείς με την άποψή μου είναι δικαίωμά σου. Κράτησε τους χαρακτηρισμούς για σένα, όμως.

    Και τελικά, γιατί όσοι είναι κατά της τεχνολογίας δε σταματούν να τη χρησιμοποιούν? Μήπως σας βάζει κάποιος το όπλο στον κρόταφο να "ανοίγετε" κάθε μέρα το facebook?{#emotions_dlg.confused1}


    mary_omikron
    12.12.2011, 20:06

    Εντελώς ενδεικτικά από τα χιλιάδες παραδείγματα........ (οι συγγενείς τους άραγε τι γνώμη έχουν περί τεχνολογίας?)

    «Η νανοτεχνολογία μπορεί να συμβάλλει στη θεραπεία ασθενειών οι οποίες δεν μπορούν να αντιμετωπισθούν με τη σύγχρονη ιατρική. Τέτοιες ασθένειες είναι για παράδειγμα οι νευρολογικής φύσεως παθήσεις, όπως οι νόσοι του Πάρκινσον και του Αλτσχάιμερ, η σκλήρυνση κατά πλάκας, η παράλυση, καθώς και διάφορες μορφές καρκίνου. Λόγω του μικρού μεγέθους των νανοϋλικών, η νανοτεχνολογία έχει πολλά υποσχόμενες εφαρμογές στην ιατρική. Τα νανοσωματίδια είναι περίπου 1.000 φορές πιο μικρά από τα ερυθρά αιμοσφαίρια, επομένως μπορούν με ευκολία να εισέρχονται και να κυκλοφορούν μέσα στον ανθρώπινο οργανισμό»

    [..........]

    Να σημειωθεί ότι η πιο ενθαρρυντική εφαρμογή της μεθόδου "εν τω βάθει διέγερση του εγκεφάλου" [Deep Brain Stimulation], είχε ως αποτέλεσμα να ανακτήσει τις αισθήσεις του ένας ασθενής, που από το 1998 και για 5 χρόνια, βρισκόταν σε κώμα λόγω κάκωσης του εγκεφάλου μετά από επίθεση που δέχτηκε από ληστές. Παρέχοντας, με την εφαρμογή της μεθόδου "εν τω βάθει διέγερση του εγκεφάλου" [Deep Brain Stimulation], ηλεκτρικούς παλμούς στον εγκέφαλο για 460 μέρες, ο ασθενής μπορούσε να αναγνωρίζει και να συνομιλεί με τους συγγενείς του και να τρώει μόνος του

    [...........]

    ο τρόπος με τον οποίο εφαρμόζεται η χημειοθεραπεία, έχει ως αποτέλεσμα να επιδρά το φάρμακο σε όλα τα κύτταρα που έχουν γενετικό υλικό, με αποτέλεσμα να υπάρχουν παρενέργειες, όπως η απώλεια μαλλιών, διαταραχές στο πεπτικό σύστημα κ.λπ.. Η νανοτεχνολογία επιτρέπει την παραγωγή νανο-σωματιδίων στα οποία θα εσωκλείεται το φάρμακο. Στο εξωτερικό των νανοσωματιδίων τοποθετούνται πρωτεΐνες οι οποίες κατευθύνονται και προσκολλώνται στα καρκινικά κύτταρα. Έτσι, το φάρμακο κατευθύνεται και απελευθερώνεται μόνο πάνω στα άρρωστα κύτταρα, χωρίς να καταστρέφει τα υγιή.

    http://www.apn.gr/uncategorized/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%B8%CE%B5%CF%81%CE%B1%CF%80%CE%B5%CE%AF%CE%B5%CF%82-%CE%BD%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%84%CE%B5%CF%87%CE%BD%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1%CF%82/#


    Hastaroth
    12.12.2011, 20:15

    Αυτό ακριβώς ρώτησα κι'εγώ τον Σταύρο αλλά δέν απήντησε ευθέως.

    Το λάθος τού Σταύρου είναι πως ξεκινά με την θεώρηση ότι η τεχνολογία δημιουργεί τεχνητές ανάγκες και επιθυμίες στόν άνθρωπο,κι'έρχεται μετά να τίς καλύψη.Αυτό είναι πλάνη οικτρή.

    Ο μύθος τού Δαίδαλου και τού Ικαρου τί άλλο υποδηλώνει από την επιθυμία που είχε ό άνθρωπος να νικήση την βαρύτητα που τον κρατούσε δεμένο στο έδαφος και να πετάξη κι'αυτός όπως τα πουλιά που έβλεπε;Και νά,η επιθυμία του πραγματοποιήθηκε:τώρα υπάρχει το αεροπλάνο,που τού δίνει την δυνατότητα να πετά από την μιά άκρη τής Γής στην άλλη σε λίγες ώρες (και δέν είναι απαραίτητο να πληρώση 3000 ευρώ γιά το ATH-SYD,με λίγο ψαξιματάκι στα sites τών αεροπορικών εταιριών βρίσκει κανείς εισιτήρια ακόμα και με 800 ευρώ).

    Ο πρωτόγονος άνθρωπος που με κόπο τράβαγε απ'τα πόδια το σκοτωμένο θήραμά του γιά να το πάη στην σπηλιά σε πέντε ώρες με τέσσερα χιλιόμετρα την ώρα θα ήταν ευχαριστημένος άν κάποιος τού έδινε ένα κάρο γιά να το βάλη επάνω κι'ένα σκοινί γιά να ζέψη ένα άλογο να το τραβάη κι'αυτό κι'εκείνον με 20 χιλιόμετρα την ώρα κι'έτσι να πάη στην σπηλιά σε μιά ώρα -κι'ακόμα πιό ευχαριστημένος άν κάποιος τού έδινε ένα αυτοκινούμενο όχημα γιά να πάη το θήραμα στην σπηλιά σε δέκα λεπτά,με πενήντα χιλιόμετρα την ώρα (οπότε θα τού έμενε χρόνος να μαζέψη και μερικά φρούτα γιά να συμπληρώση το φαγητό τής οικογένειάς του).

    Η ανάγκη γιά επικοινωνία μεταξύ τών ανθρώπων που βρίσκονταν σε μακρυνές αποστάσεις υπήρχε από τίς απαρχές τίς ανθρωπότητας.Γι'αυτό επινοήθηκαν στην αρχαιότητα οι "φρυκτωρίες" (πύργοι με δαυλούς σε καθωρισμένα διαστήματα κατά μήκος μιάς διαδρομής).Δέν είπαν οι αρχαίοι "άς φτιάξουμε πύργους με δαυλούς και μετά θα βρούμε σε τί θα τους χρησιμοποιήσουμε".

    Οπως έχω ξαναπεί,η τεχνολογία δέν είναι ούτε καλή ούτε κακή.Είναι απλώς..τεχνολογία.Από τον άνθρωπο εξαρτάται άν θα χρησιμοποιηθή γιά καλούς ή γιά κακούς σκοπούς.Ομως η "απάντηση" δέν είναι να απορρίπτουμε την τεχνολογία επειδή κάποιοι μπορεί να την χρησιμοποιήσουν κακόβουλα,αλλά να βρίσκουμε λύσεις που θα αποτρέπουν την χρήση της γιά τέτοιους σκοπούς.


    mary_omikron
    12.12.2011, 21:24

    Παράθεση:

    Το μέλος jorge στις 12-12-2011 στις 14:44 έγραψε...

    Νομίζω οι μισοί ασχολούνται με το αν η τεχνολογία βοηθάει τη ζωή μας, ενώ ο Σταυρος για το αν η τεχνολογία φέρνει την ευτυχία. Εννοείται πως δεν φέρνει την ευτυχία και πολλές φορές απομακρύνει από αυτή. Όμως δεν μπορούμε να ισχυριζόμαστε οτι δεν έχει κάνει τη ζωή μας πολύ καλύτερη.

    Δεν θα συμφωνήσω μαζί σου Jorge, ειδικά για την bold-αρισμένη πρόταση που δίνεται σαν σαφώς εννοούμενο. Ενα τεχνητό μέλος που αντικαθιστά το ακρωτηριασμένο ή ένας βηματοδότης ή ένα οφθαλμικό εμφύτευμα φέρνουν ευτυχία -λόγω αυτάρκειας-  σ΄αυτούς που τα χρειάζονται. Νεαρός άντρας 36 χρονών (τότε) του πολύ στενού φιλικού μου περιβάλλοντος προσβλήθηκε από πρωτοφανή στα ιατρικά χρονικά πάθηση του χοροειδούς χιτώνα και έχασε ξαφνικά την όραση του. Απελπιστικά δυστυχισμένος τότε που δεν μπορούσε να παρακολουθεί τις αλλαγές στον γιό του που μεγάλωνε, εκτός της γενικής του ανεπάρκειας. Μετά από αλλεπάλληλες επισκέψεις στο Harvard (ευτυχώς είχε την δυνατότητα αντοχής του κόστους) χειρουργήθηκε εκεί στην Βοστώνη από τον Ελληνα καθηγητή Dr Ε. Γραγούδα και με κάποιο εμφύτευμα απέκτησε ένα ποσοστό όρασης μετά από χρόνια και ήταν ευτυχισμένος. Με τον καιρό επήλθε φθορά λόγω εκφυλισμού και τωρα πάλι όλοι τους εναποθέτουν ελπίδες και προσβλέπουν σε περαιτέρω εξέλιξη επιστήμης-τεχνολογίας. Ποιος θα μιλήσει σ΄αυτή την οικογένεια για τα κακά της τεχνολογίας? Ποιός θα πει "τι χρειάζονται μωρε?" τα φωτοκύτταρα που παράγουν ήχο βοηθώντας τον να μην σκοντάφτει πάνω στα έπιπλα?

    Δεν παραβλέπω τα κακά της τεχνολογίας, δεν επικροτώ την ρύπανση, τα μεταλλαγμένα, τα ραδιενεργά απόβλητα, τις δήθεν "ανάγκες" που μας δημιουργούν τεχνηέντως κι εμείς  τρέχουμε σαν άλογα να τις φθάσουμε.... αλλά όλα έχουν σαν βάση τις πραγματικές ανάγκες του καθενός και τον προσωπικό τρόπο αντιμετώπισης-χρήσης και πιστεύω οτι η τεχνολογία και γενικά η εξέλιξη είναι απαραίτητη, βελτιωτική και αναπόφευκτη.


    jorge
    13.12.2011, 00:47

    Συγνώμη, έφαγα ένα "πάντα". Δεν φέρνει ΠΑΝΤΑ την ευτυχία. Όπως και οι περιπτώσεις που αναφέρεις, δεν είναι λίγες οι φορές που η τεχνολογία και πιο συγκεκριμένα το ιντερνετ επιτρέπει σε ανθρώπους να επικοινωνήσουν, ενώ δεν θα μπορούσαν σε άλλη περίπτωση. Χαρακτηριστική είναι η εμπειρία που είχα τα πρώτα χρόνια του MusicHeaven, με τον Κύπριο συνθέτη Στέλιο Πισή, για την οποία είχα γράψει εδώ.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : jorge στις 13-12-2011 00:50 ]


    mary_omikron
    13.12.2011, 02:05

    Ετσι μάλιστα Jorge συμφωνώ, γιατί δεν σου κρύβω οτι ξαφνιάστηκα με το απόλυτο της τοποθέτησης Smile και κάτι δεν μου "καθόταν" καλά απ΄το ελάχιστο που σε ξέρω... Smile