Μοιάζουν τα 2 τραγούδια; - Θέλουμε τη γνώμη σας

Νιώθω την υποχρέωση να θεσω ένα ερώτημα σε όσους στηριζουν το Διαγωνισμό και να μην πάρω μόνος την όποια απόφαση, γιατί μπορεί να αδικήσω ή να ευνοήσω, χωρίς να το θέλω, ένα κομμάτι.

Το σωστό, πιστεύω, είναι να λάβω υποψην τη γνώμη πιο ειδικών από μένα.

Υπάρχει στο 1ο group ένα τραγούδι, το Χρώμα των Ονείρων.

Υπάρχει επίσης μια αναφορά, πως το κομμάτι είναι αντιγραφή ή μοιάζει πολύ με το παρακάτω:

ΔΕΝ θέτω το θέμα σε ψηφοφορία - είναι αντιγραφή ή όχι - αλλά θα λάβω υπόψην μόνο γνώμες τεκμηριωμένες και σοβαρές.

Ήταν μέσα σε αυτά που θα ψήφιζα,αλλά όπως αποδεικνύεται είναι αντιγραφή και απ,ότι κατάλαβα και εσκεμμένη.

Αυτό φαίνεται στο σημείο που έκαναν μια μικρή αλλαγή στη διαδοχή 2 φθόγγων για να το διαφοροποιήσουν,αλλά είναι πολύ μικρή λεπτομέρεια.Η αλλαγή τονικότητας,εναρμόνισης κλπ δεν έχουν σημασία γιατί το παρουσίαζουν σαν πρωτότυπο και όχι ως διασκευή.

Δεν είναι μόνο η εισαγωγή,αφού το μεγαλύτερο μέρος του τραγουδιού σε αυτή τη μελωδία βασίζεται.

Πάντως,θα ήταν μια καλή διασκευή.Ας το ξανασκεφτούν οι δημιουργοί του κομματιού.

Ο Llamawithhat έχει απόλυτο δίκιο. Και οφείλουμε να δεχτούμε την ειλικρίνεια του Kevinv ότι η αμοιότητα στο πρώτο - και μόνο - μέτρο της εισαγωγής δεν έγινε εσκεμμένα.  Μπορεί να έγινε τυχαία, μπορεί στη χειρότερη να το είχε ακούσει κάποτε στο παρελθόν, να καταγράφηκαν στο υποσυνείδητό του αυτές οι λίγες νότες και να του βγήκαν στο τραγούδι με την πλήρη πίστη ότι είναι δικές του. Όσοι γράφουν μουσική, όλοι το έχουν πάθει, ειδικά στα πρωτόλειά τους. Απλά οι πιο τυχεροί το παίρνουν χαμπάρι από μόνοι τους ή από φίλους τους που το επισημαίνουν ΠΡΙΝ δημοσιοποιηθεί το τραγούδι τους. Τα καθαρά και εσκεμμένα κλεψίματα (δεκάδες παραδείγματα στη δισκογραφία) έχουν άλλα χαρακτηριστικά και ο έμπειρος ακροατής μπορεί καταλάβει το δόλο. Σε καμιά περίπτωση δεν είναι τέτοια η περίπτωση εδώ κατά τη γνώμη μου.

Προσωπική γνώμη:
============================================================================

Απο θέμα ενορχήστρωσης / παραγωγής / μίξης-ήχων (λογική πλευρά ηχολήπτη - dicte)
____________________________________________________________________

Το κομμάτι των διάφανων κρίνων είναι ένα κομμάτι σε 3 μέρη με διάρκεια πάνω απο 10 λεπτά.
Η ενορχήστρωση περιέχει ηλεκτρικές κιθάρες "καθαρές" αλλα και με πολλών ειδών παραμορφώσεις, μπάσο, φυσικά drums, φυσικό πιάνο, και την ιδιαίτερη φωνή και ύφος του τραγουδιστή τους μαζί με τα ατμοσφαιρικά φωνητικά που οδηγούν στο δευτερο μέρος ενώ στο τρίτο υπάρχει μόνο το πιάνο.

Το χρώμα των ονείρων είναι ένα ένα κομμάτι σε δυο επαναλαμβανόμενα μέρη
Η ενορχήστρωση περιέχει μια αφήγηση διάχυτη σε όλο το κομμάτι, μια ακουστική κιθάρα στην αρχή και στο τέλος, και ένα ηλεκτρονικό beat/ρυθμό 80's και πληθώρα πλήκτρων αντίστοιχου χαρακτήρα Industrial ηλεκτρονικής Pop

Απο άποψη σύνθεσης
_________________
Αυτό που τα δυο κομμάτια δείχνουν να έχουν σαν κοινό είναι μια μελωδική γραμμή διαφορετικής τονικότητας το καθένα, η οποία ομοιάζει σε περίπου 5,5 δευτερόλεπτα και για 5 συνεχόμενες νότες, με τις επόμενες δυο-τρείς να διαφέρουν μόνο για το κομμάτι της κιθάρας στην εισαγωγή. Όταν το ίδιο κομμάτι αναλύεται στο πιάνο στο μέρος των διάφανων κρίνων ακούγεται πόσο διαφορετικό είναι σε σχέση με εκείνες τις 5 νότες τις οποίες στηρίζεται μελωδικά το χρώμα των ονείρων όμως "η τελευταία μέρα" έχει σαν 5,5 δευτερόλεπτα αρχικού ήχου σε ένα κομμάτι συνολικής μελωδίας και ηχοχρωμάτων 10 και λεπτών.

Θα ήταν πιστεύω προσβολή για τα Διάφανα κρίνα να πούμε οτι όλο αυτό το κομμάτι που έχει πολλές μελωδικές γραμμές συνθέσεων και την αρχική δε- αναλυμένη στο πιάνο στο τελευταίο μέρος οτι αντιγράφτηκε σε ένα κομμάτι πολύ μικρότερο σε διάρκεια, αλλα σε χαρακτήρα και σε ύφος. Θα έπρεπε αυτός που το αντέγραψε να κατάφερε να αντιγράψει με ιδιαίτερη ευφυϊα το 10 και λεπτά σε λιγότερα απο 4 βγάζοντας όλη την αφήγηση.

Απο την άλλη είναι πιστεύω παράδοξο να μην αναγνωρίζεται οτι ένα αφηγηματικό κομμάτι ηλεκτρονικής Pop με ένα επαναλαμβανόμενο μοτίβο ομοιάζει (πόσο μάλλον είναι αντιγραφή) σε κάποιο κομμάτι συνθετικά πιο πολύπλοκο και δαιδαλώδες με τόσα μουσικοσυνθετικά μέρη και ήχους. 
=============================================================================
*
Εν κατακλείδι δεν θα μπορούσε ένα μελωδικό μοτίβο εισαγωγής 5-6 νοτών διαφορετικής τονικότητας με εισαγωγή άλλου κομματιού που περιέχει και εκατοντάδες άλλες μουσικές παραλλαγές ηχητικές αλλα και μελωδικές να θεωρείται οποιουδήποτε είδους αντιγραφή, του ενός για το άλλο. Κάθε κομμάτι περιέχει στοιχεία ξεχωριστά το ένα απο το άλλο σε τέτοιο βαθμό που ούτε το ένα ούτε το άλλο μπορούν κάπου αλλού να συμπέσουν σε ήχο, στίχο, τραγούδι, ύφος και χαρακτήρα.

λοιπόν...η δική μου άποψη...και όσο μπορώ να έχω εις γνώση είναι ότι αντιγραφή θεωρείται (νομίζω και επισήμως ) 7 νότες ίδιες στη μελωδική σειρά..αν αλλάξει έστω και μία ..τότε παύει να είναι αντιγραφή! Εδώ τώρα όντως έχουμε 7 νότες στη σειρά στη μελωδία που παίζει η κιθάρα στην εισαγωγή  και είναι της ίδιας μελωδικής σειράς των διάφανων κρίνων...αυτό ναι.θα μπορούσε να θεωρηθεί αντιγραφή και να υπάρξει επισήμως αν θέλετε και ζήτημα πνευματικής ιδιοκτησίας...πολλές φορές όμως ως μουσικοί επηρεαζόμαστε απο διάφορα ακούσματα κατά καιρούς και υποσυνείδητα περνάνε και στα τραγούδια μας!και η αλήθεια είναι οτι εκείνη τη στιγμή δεν το καταλαβαίνουμε!!μου χει τύχει και μένα σε κάποιο τραγούδι μου που αγαπούσα να ανακαλύψω ότι έμοιαζε με κάποιο άλλο και γιαυτό τ λόγο...κατέληξε στο συρτάρι μου και η αρχική μαγεία του χάθηκε!θέλω να πιστεύω ότι τα παιδιά ..δεν έκλεψαν τη μελωδία της εισαγωγής εσκεμμένα αλλά πραγματικά είναι μία διαβολική σύμπτωση!!!καθώς από κει και πέρα όντως το τραγούδι τους έχει διαφορετική μελωδική γραμμή και δε νομίζω ότι σε αυτή τη φάση θα έπρεπε να ακυρωθεί...Ωστόσο η δική μου συμβουλή σε κάθε περίπτωση και μετά το πέρας του διαγωνισμού είναι να αλλάξουν την εισαγωγή έστω και ελαφρώς ώστε να μη βρεθούν σε καμία περίπτωση κατηγορούμενοι για κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας .. ή να ζητήσουν ίσως άδεια από την ΑΕΠΙ για το συγκεκριμένο σημείο του τραγουδιού των Διάφανων Κρίνων...Στοιχεία ή μέρη τραγουδιών χρησιμοποιούνται παγκοσμίως μέσα σε νέα...αλλά πάντα με σχετική άδεια..Ίσως αξίζει τον κόπο αφού το τραγούδι είναι αν μη τι άλλο αξιόλογο και εκφράζει την ψυχούλα τους!! Θεωρώ ότι ειναι άδικο να ακυρωθεί για μία μη εσκεμμένη  μικρή μουσική αστοχία στην εισαγωγή...αν το ήξεραν ...δε νομίζω οτι θα το έστελναν σε διαγωνισμό...θα φρόντιζαν για την ακεραιότητά του όπως και κάθε μουσικός που σέβεται τον εαυτό του και δε θέλει να εκτεθεί ή να αισθανθεί προσβεβλημένος!!

-----------------
Θ.ΧΑΣΙΩΤΗΣ

[ τροποποιήθηκε από τον/την THANOS35, 12-01-2013 21:04 ]

Είναι προφανές ότι οι δύο εισαγωγές μοιάζουν πολύ μεταξύ τους. Το ίδιο ισχύει και στην αρχική μελωδική γραμμή του κουπλέ. Όποιος έχει ασχοληθεί με τη σύνθεση, καταλαβαίνει ότι ως ένα βαθμό, σε πολλές περιπτώσεις, η μελωδία της εισαγωγής είναι αυτή που συμπαρασύρει και την αρχική μελωδία του κουπλέ πάνω-κάτω στα ίδια "βήματα". Γι αυτό και τα δύο κομμάτια μοιάζουν πολύ μεταξύ τους στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Επίσης ένας μέσος κιθαρίστας γνωρίζει (και καταλαβαίνει) ότι ο συγκεκριμένος τρόπος ανάλυσης της συγκεκριμένης συγχορδίας είναι ένας από τους πολύ πιθανούς που θα μπορούσε να επιλέξει ο καθένας συνθέτοντας ή απλά παίζοντας κάτι πάνω στην κιθάρα του...

Επειδή στο σύνολό τους τα δύο τραγούδια αποτελούν "εντελώς διαφορετικές οντότητες" σε ύφος, σε θέμα, σε στυλ, ακόμη και σε συνολική μελωδική γραμμή κλπ, γνώμη μου είναι ότι δεν πρόκειται περί αντιγραφής αλλά περί απλής "ατυχούς" συμπτωματικής ομοιότητας! Είμαι τόσο βέβαιος για το συμπέρασμά μου που θα μπορούσα να υποθέσω και ότι ο συνθέτης του τραγουδιού που παίρνει μέρος στον διαγωνισμό, μπορεί να μην είχε ακούσει ποτέ πριν το συγκεκριμένο τραγούδι των Διάφανων Κρίνων...

Διευκρινίζω ότι δεν γνωρίζω προσωπικά και σε κανένα επίπεδο κανέναν από τους δημιουργούς του τραγουδιού και σε καμία περίπτωση δεν μπήκα στον κόπο να γράψω εδώ για να προστατέψω το τραγούδι ή ότιδήποτε άλλο...Απλώς:
α) θεωρώ υποχρέωσή μου να γράψω την γνώμη μου μιας και συμμετέχω επίσης στον διαγωνισμό.
β) θεωρώ ότι κάποιος που θα έμπαινε στη διαδικασία να "κλέψει" μουσικη δεν θα το έκανε με αυτό τον τρόπο, εκτεθειμένος σε ένα τόσο ευρύ "μουσικόφιλο" κοινό!
γ) γνωρίζω ότι παραδείγματα τέτοιου είδους ομοιότητας ανάμεσα σε τραγούδια υπάρχουν άπειρα και δεν οφείλονται σε κλοπή αλλά σε άλλους παράγοντες (πχ κοινά μουσικά ακούσματα, περιορισμένα μουσικά ακούσματα, καθαρές συμπτώσεις κλπ).

δ) θεωρώ ότι κατά τη διάρκεια μιας ψηφοφορίας είναι ιδιαίτερα άσχημο να μπαίνουμε σε τέτοιου είδους σύγκριση και κριτική των υπό ψηφοφορία τραγουδιών. Αυτό θα μπορούσε ενδεχομένως να αποφευχθεί αν όλα τα τραγούδια ήταν ανοιχτά για ακρόαση και παρατηρήσεις στο κοινό για ένα χρονικό διάστημα και στη συνέχεια ξεκινούσε η ψηφοφορία ή με άλλους τρόπους... Τώρα είναι και "αργά" να μπούμε σε τέτοιου είδους λογικές αλλά δημιουργούμε και άσχημες καταστάσεις (ελάτε μόνο στη θέση του παιδιού που συνέθεσε το τραγούδι και που, αν όντως δεν υπήρχε καμία πρόθεση κλοπής, πώς μπορεί να αισθάνεται αυτή τη στιγμή...)

Τέλος πάντων, καταλήγω στο συμπέρασμα και υποστηρίζω ανοιχτά την άποψη ότι δεν πρόκειται περί κλοπής.
Αλλά και στην απειροελάχιστη περίπτωση που θα μπορούσε να πρόκειται για κλοπή, από τη στιγμή που το τραγούδι εγκρίθηκε για συμμετοχή στον διαγωνισμό, είναι αποκλειστικά στην κρίση του κάθε ψηφοφόρου σε ποιο επίπεδο θα το κατατάξει.

Χαίρετω,

Θα ήθελα να προσθέσω την γνώμη μου σ'αυτό το θέμα. 

Δεν νομίζω οτι τίθεται θέμα αντιγραφής στην συγκεκριμένη περίπτωση. Τα δύο τραγούδια έχουν απολύτως διαφορετική αρμονία. Πολύ απλό να διαπιστωθεί αυτό αν ακούσει κανείς προσεκτικά ή προσπαθήσει να παίξει τα δύο κομμάτια. Επίσης ΔΕΝ είναι ίδιες οι νότες. Εξηγώ:

Στο Τελευταία Mέρα η τονική (και το κομμάτι) είναι Em. Η πρώτη συγχορδία λοιπόν είναι C και η δεύτερη είναι Em. Στην συνέχεια περνάει σε B♭ και A7 και η κλίμακα αλλάζει σε Dm. Και τα λοιπά ...

Στο Χρώμα των Ονείρων η τονική (και το κομμάτι συνολικά) είναι Am.  Η πρώτη συγχορδία είναι Am και η δεύτερη είναι Em. Στη συνέχεια περνάει Dm και τα λοίπα ... Δεν αλλάζει κλίμακα και παραμένει μέχρι το τέλος σε Am.

Επομένως, μιλώντας για την μελωδία καθαρά οι 3 πρώτες νότες σε κάθε κομμάτι είναι οι εξής: 

Τελευταία Mέρα - C G E

Το Χρώμα των Ονείρων - C Α E

Στο κυρίως μέρος των τραγουδιών δε, η αρμονία και επομένως οι συγχορδίες, το ύφος, ο ρυθμός ΚΑΙ η μελωδία είναι τελείως διαφορετικά. 

Ζητώ συγγνώμη για τις τόσες λεπτομέρειες και τεχνικότητες. Ίσως για κάποιους φίλους να μην έχουν μεγάλη σημασία.

Όμως έιναι πολύ σημαντικό να ειπωθούν όταν προκειται για κάτι τόσο σημαντικό όσο η κλοπή της μουσικής ιδέας. Η ομοιότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει στο ρυθμό του παιξίματος της εισαγωγής και μόνο.

Κατά την άποψή μου πάντα, δεν υπάρχει θέμα κλόπης, απολύτως.

Jorge, και πάλι σ'ευχαριστούμε για αυτή γιορτή...

Καλή συνέχεια στους συνδιαγωνιζόμενους.

ΥΓ: Δεν γνωρίζω προσωπικά, αν και θα το ήθελα και το ελπίζω, κανέναν από τους διαγωνιζόμενους, ούτε βέβαια και τον δημιουργό του κομματιού Το Χρώμα των Ονείρων. Η παραπάνω πρόχειρη ανάλυση είναι 100% προσωπική μου γνώμη και δεν έχει κανένα σκόπο υποστήριξης του συγκεκριμένου κομματιού. 

Η εισαγωγή ναι... εε δεν μας εκπλήσει και πολύ είναι ένα φαινόμενο που το συναντάμε αρκετά συχνά θα έλεγα και σε μεγάλους συνθέτες ..... μην αναφέρω ονόματα !

Γνώμη μου αφήστε το τραγούδι στην κρίση του κοινού και να μην αποκλειστεί !

υγ Δεν είμαι ειδικός 

Συμφωνώ με πρόεδρο  πουείναι !!!!!!!!!!!!!!!!!

-----------------

Αν θεωρήσω τον εαυτό μου μαγνήτη... με ανησυχεί το τι ελκύω!!!!

[ τροποποιήθηκε από τον/την sillia, 13-01-2013 20:44 ]

ακουσα το 'τελευταια μερα ' πρωτη φορα σημερα  , διαπιστωσα μια και μονο ομοιοτητα, στην εισαγωγη , που θεωρω οτι δεν συνιστα αντιγραφη ,συμφωνωντας με τον φιλο πιο πανω(giorgos pap) που λεει οτι κιθαριστικα η αναλυση αυτη ειναι απο πλεον 'προβλεπομενες ' και εχω την εντυπωση οτι  σιγουρα αν ψαξουμε θα βρουμε και αλλα κομματια με παρομοια αναλυση .

αισθητικα ,μελωδικα και σε υφος  , το χρωμα των ονειρων ειναι διαφορετικο και προσωπικα μου αρεσε πολυ περισσοτερο απο το 'τελευταια μερα '  τωρα που τα ακουσα σε 'αντιπαραθεση ' αλλα αυτο ειναι ασχετο του θεματος .

Δεν ξερω αν είμαι εκτός θέματος, αλλα υπάρχει ακόμα ένα τραγούδι που η εισαγωγή του και το ύφος του μοιάζει με την μουσική του Κιτ στον υππότη της ασφάλτου -
https://www.youtube.com/watch?v=GbfVmzF7N4gLink