ελληνική μουσική
    Η Ελληνική Μουσική Κοινότητα από το 1997
    ZOI
    21.05.2005, 13:28
    παραθετω ενα διηγημα που διαβασα σημερα στην εφημεριδα "τα νεα".το κειμενο ειναι του Τζοναθαν Σαφραν Φοερ,αμερικανου,περιλαμβανεται στην ανεκδοτη σειρα "bible stories" και το διηγημα θα διαβαστει στο επικειμενο διεθνες φεστιβαλ λογοτεχνιας στη Ρωμη.



    Ο Αδαμ και η Ευα ζουσαν ετυχισμενοι μαζι για πολλα χρονια.καθως ο Αδαμ ηταν τυφλος,δεν μπορουσε να δει τα μουστακια της Ευας,ουτε τα στραβα της δοντια ή το πεσμενο της στηθος.καθως η Ευα ηταν κουφη,δεν μπορουσε να καταλαβει ποσο βλακας ηταν ο αντρας της,ποσο αλαζονας και παραλογος΄μ'αλλα λογια,μια σκετη λαταστροφη!κι ετσι ολα πηγαιναν μια χαρα.

    μια μερα το ευτυχισμενο ζευγαρι εμαθε οτι υπηρχε ενα μηλο που γιατρευε.αγνοωντας την ιδεα οτι η αγνοια δεν αποτελει παντα προβλημα,αποφασισαν να δοκιμασουν το φρουτο μαζι.και φυσικα απεκτησαν την απολυτη γνωση.η Ευα εμαθε επιτελους τι σκοπο εχει ο πονος(κανεναν απολυτως)και ο Αδαμ καταλαβε τι ειναι η ελευθερη βουληση(εξαρταται απο τους κανονες που την οριζουν).εμαθαν τη ζηλεια και την εννοια του πεπερασμενου,τον μαθηματικο λογισμο και το οτι δεν γελαμε ποτε με πραγματα που δεν ειναι αστεια.θεραπευτηκαν:εκεινος απο την τυφλωση κι εκεινη απο την κωφωση.θεραπευτηκαν κι απο την οικογενειακη τους ευτυχια.


    στην αρχη τσακωθηκαν ,επειτα τους επιασε απελπισια,επειτα αρχισαν να ριχνουν πραγματα ο ενας στον αλλον,επειτα βαλθηκαν να συζητουν τι ανηκει σε ποιον.καθονταν στις δυο ακρες του παραδεισου και ανταλλασσαν βρισιες."εισαι πανασχημη""κι εσι εισαι βλακας".στις προσευχες τους παρακαλουσαν τον θεο να τους παρει πισω την οραση και την ακοη."κανε μας παλι αυτο που ημασταν".αλλα εκεινος αρνιοταν ή τους αγνοουσε ή μπορει οι προσευχες τους να μην εφταναν σ'αυτον,γιατι ηταν κι εκεινος τυφλος και κουφος.

    τον Αδαμ και την Ευα δεν τους ενδιεφερε αν εχουν δικιο ουτε μπορουσαν να απολαυσουν τα ομορφα πραγματα που εβλεπαν και ακουγαν.κανενας πινακας,κανενα βιβλιο,καμια μουσικη-ουτε η ιδια η φυση-δεν τουσ εδινε χαρα,αφου τους ελειπε η ευτυχια.μια μερα ενω τα ζωα ηδη ονειρευονταν,ο Αδαμ πηγε και βρηκε την Ευα.η Ευα τον ειδε και πηγε κοντα του."ειμαι εδω",του ειπε,αφου ειχε καλυψει τα ματια του με φυλλα συκιας.εκεινος απλωσε τοτε τα χερια του για να αγγιξει το προσωπο της και τα στηθη της."εισαι σοφος και καλος",του ειπε η Ευα."κι εσυ εισαι ομορφη",της ειπε ο Αδαμ.αλλα εκεινη δεν τον ακουσε,γιατι ειχε βουλωσει τα αυτια της με φυλλα συκιας.
    piterpiano
    22.05.2005, 05:26
    egw exw mia aporia..afou oi protoplastoi htan lefkoi,pws vgikan oi egxrwmoi????????
    vaninoui
    22.05.2005, 16:35
    Kai afou o 8eos eftiakse ton Adam kai tin Eua mporei na mou pei kaneis pou tous ebale ? Stin Europi ?stin Ameriki ? pou ?

    An tous ebale stin Europi pos kai o kolombos brike I8ageneis otan anakalipse tin AMERIKI?

    K.T.L K.T.L
    ZOI
    22.05.2005, 17:57
    οχι οτι εχω απαντηση στις αποριες σας,αλλα εμενα η αρχικη μου απορια ειναι αν υπαρχει θεος και αν υπηρξαν πρωτοπλαστοι.υιοθετηστε αυτες τις αποριες και αυτοματως θα λυθουν αυτες που εχετε τωρα!
    mickey
    23.05.2005, 11:44
    Agapita meli tou music heaven eseis pou milate gia ta pragmata tou Theou kai pou exete toses erwtiseis to kalutero pou exete na kanete einai na anoixete tin Agia Grafi sti Genesi kai na diavasete kai oles oi apories sas tha luthoun.
    Ekei tha vreis pou o Theos evale ton Adam kai tin Eua, pws eginan oi mauroi alla kai oi alles fules.
    Ki oso gia sena pou anarotiesai an uparxei Theos einai polu aplo... dokimase Ton. Paradeigma an thes na breis kapoion den meneis mono sto na anarotiese pou einai alla kaneis kapoies energeies gia na ton breis pairneis ena "tilefono" to tilefono loipon tou anthropou me to Theo einai i proseuxi, mia apli proseuxi pou mporeis na kaneis opoudipote "Zeis? Yparxeis? Mas blepeis, mas akous? Pos na se bro?" Loipon kanto auto sovara kai meta ela na mou peis ti egine. Ki an sou fainetai asteio den einai.
    Thimisou ton Thoma pou den pisteue oti o Xristos anastithike kai eipe "an den ton do den pisteuo" Poio itan to apotelesma? Hrthe o idios o Xristos kai ton epise etsi mporei na peisei ki esena ki opoion ton anazitisei.
    Dokimase Ton den exeis na xaseis tipota!!

    Mickey


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: mickey on 23-05-2005 11:54 ]


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: mickey on 23-05-2005 13:57 ]
    mickey
    23.05.2005, 12:07
    Mmmmmm kati pou xehasa na sas po einai oti uparxei Grafi sto "kritiko keimeno" pou prepei na xereis kala arxaia gia na ti diabaseis uparxei i apli kathareuousa pou mporei na ginei katanoiti apo anthropous pou den xeroun arxaia kai auti einai i Grafi Tou Neofutou Vamva, episis ta teleutaia xronia exei bgei kai i Grafi stin apli dimotiki. O Kathenas sas as dialexei auti pou tou tairiazei kai mporei na diabasei pio eukola.

    Mickey


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: mickey on 23-05-2005 14:01 ]
    dimi589
    23.05.2005, 16:19
    Καλό το παραπάνω κείμενο......
    Βασικά πιστεύω πως όσοι ζουν στην άγνοια είναι περισσότερο
    ευτυχισμένοι!!!
    Τεσπα καλό ειναι να 3έρουμε κάποια πράγματα σημαντικά
    και να μην ζούμε τελείως στην άγνοια......

    Κάνε λάθη για να κάνεις ζωή......


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: dimi589 on 23-05-2005 16:20 ]
    Sideline
    23.05.2005, 16:37
    Για την ύπαρξη του θεού δεν μπορεί να ξέρει κανένας την απάντηση.

    Η επιστήμη έχει πάντως καταλήξει ότι το ανθρώπινο είδος αποτελεί το τελευταίο στάδιο μιας μακρόχρονης εξελικτικής πορείας και δεν εμφανίστηκε απο το πουθενά.Πάντως θεωρώ την όλη ιστορία με τον Αδάμ και την Εύα ως ένα μισογυνιστικό μύθο (η γυναίκα δημιουργήθηκε για να μην βαριέται ο άντρας, η γυναίκα ήταν η αιτία που ο άνθρωπος εκδιώχθηκε απο τον παράδεισο και άλλα κουφα) και τίποτα παραπάνω.

    Love is like Oxygen; you get too much you get too high;not enough and you're gonna die.


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Sideline on 23-05-2005 16:38 ]
    vaninoui
    23.05.2005, 16:53
    Auti einai i Apopsi sou mickey kai mporeis na tin exeis den mporeis omos me to zori na me kaneis na tin pistepso ...Einai diskolo kapios na pistepsei oti den iparxei Theos dioti apo tin mera pou giniesai se bombardizoun sinexos oti yparxei .Pou pige i eleu8eri boulisi tou na pisteuw oti 8elw !

    Alla piso sto 8ema mas yparxei 8eos ? Kai pios 8eos einai autos ? einai o 8eos ton xristianon , ton mousolmanon,ton boudiston pios einai ? I Mipos einai Enas apla oi tropoi proseggiseis (8rhskeia) polloi.To minima auti oli tis fasi me tin 8rhskeia kai ton Theo apla iparxoun gia na boi8isoun ton an8ropo ,kapios pistos stin diskoli ora exei na pei Thee Mou boi8a me kai pernei dinami apo kati pou den iparxei ,eno enas apistos strefetai stis dinameis tou idiou.


    Pou kai pou akoume kati istories pou apistos na se se kanoun na pistepseis ...An omos katseis na skefteis ligo blepeis mesa apo ta logia autou pou tin leei tin anagki na er8ei konta se kati xoris na kserei ti einai auto to kati ! Sou lene pos epese na koimoi8ei kai ton episkeftike o Theos kai oso to leei pei8eteai kai autos pio polli kai otan ton rotiseis ti morfi eixe sou leei pos itan opos stis eikones kai kapou ekei sigkratisei gia na min gelaseis ! Nio8eis omos oti autos einai enas adinamos an8ropos pou pernei dinami apo kati to eksopargagmatiko,giati na ton ksipniso ? i ana ton balo se dilimata !
    Nomizeis einai tixaio pou oi perissoteres ekklisies einai gemates apo Gerous ,einai atoma pou nio8oun oti ftanoun sto telos tis zois sou kai exoun tin anagki na niosoun oti 8a yparksei kati ,oti yparxei sinexeia ...I mipos sou fainetai tixaio pou se oles tis 8riskeis i parxei meta8anatos zoi !

    Na s pw kai kati allo auto olo pou zoume einai di8en mia dokimasia gia tin epomeni zoi ...giati mas ebale na testaristoume an eimaste kaloi oi kakoi giati den ekane eksarxis ena paradeiso kai na tous ekane olous kalous kai na tous ebaze olous mesa ,apo oti blepeis ta pragmata faskoun kai anti faskoun prepei na eisai arketa tiflos gia na pistepseis oti yparxei Theos !

    Eimaste yli file , yli prospa8eise na skefteis ti eisouna mesa stin koilia tis miteras sou ,prospa8eis na 8imei8eis ti eblepes ? den mporeis e! uparxei mono skotadi ,to idio skotadi 8a yparxei kai otan pe8aneis kai an 8eleis na nioseis kalitera auto pou sou leo pigene sto koimoitirio na episkefteis kapion diko sou kai otan bgeneis prospa8ise na kaneis auto pou sou eipa tote 8a sinidoitopoiseis tti sou lew



    Mporei gia mena na min yparxei 8eos alla o kosmos exei anagki enan !
    Eidika se kairous polemou k.t.l


    Kai agapite mickey me ta tilefona sou kai tis kennes sou dia8ikes auta ta ekana pro kairou 8a sou kano mia erotisi kai apanta mou xoris tilefona ,i na mou peis na katso na diabaso tin grafi ...


    Pes tora oti genietai ena paidaki stin Ai8iopia den exei na faei einai amorfoto kai to mono pou kanei stin zoi tou einai na prospa8ei na sintirisei tin oikogeneia tou, exei para poli kali psixi alla sigoura opos oloi mas amartise .Telika sta 17 tou logo peinas pe8ainei !
    Ys: Kaneis pote tou den tou eipe gia 8eous i daimones


    Me poia kritiria 8a ton krinei o 8eos s ?

    Den prospa8w na peisw kanena apla lew tin apopsi mou ,pou euxomai pragmatika na einai la8os ,mexri na apodeix8ei la8os omos 8a sinexiso na tin pisteuw


    Quote:
    Thimisou ton Thoma pou den pisteue oti o Xristos anastithike kai eipe "an den ton do den pisteuo" Poio itan to apotelesma? Hrthe o idios o Xristos kai ton epise etsi mporei na peisei ki esena ki opoion ton anazitisei.



    Eimai polli pi0 apistos apo ton Thoma kai auto pou les to dokimasa xiliades fores akoma kai mesa apo ubri alla tipota ,apantisi den pira .Opos kai na exei to 8eoro la8os mexri kai anoito na pisteuo se kati pou di8en egine prin 2000 xronia ,tote pou an8ropos kai zwon itan iso ! (metaforika to lew )


    "Face Your Fears,Live Your Dreams"


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: vaninoui on 23-05-2005 16:59 ]
    koripaki
    23.05.2005, 17:12
    Όντως δεν μπορεί κανείς να απαντήσει λογικά στο ερώτημα "αν υπάρχει Θεός". Γι' αυτό ακριβώς στα θέματα πίστης ξεπερνάμε τη λογική. Απλά πιστεύουμε.
    Σχετικά τώρα με την Παλαιά Διαθήκη, είναι σαν ένα παιδικό βιβλίο, που γράφτηκε με σκοπό να το κατανοήσουν άνθρωποι με χαμηλό μορφωτικό επίπεδο. Ο κόσμος δε φτιάχτηκε σε 7 ημέρες και το γένος των ανθρώπων δεν ξεκίνησε από τον Αδάμ και την Εύα. Δείτε τη σαν μια περιγραφή της γέννησης του κόσμου σε μορφή παραμυθιού.
    Παρεπιπτόντως θεωρώ πως είναι μεγάλο λάθος να πιστεύουμε πως με την άγνοια είμαστε πιο ευτυχισμένοι. Το ακριβώς αντίθετο μάλιστα. Εάν προσπαθήσουμε να απαντήσουμε στα ερώτηματα που βασανίζουν το μυαλό μας, εάν παλέψουμε για να αποκτήσουμε όσο περισσότερη γνώση μπορούμε, γνωρίζουμε την πραγματική ευτυχία, η οποία δε συγκρίνεται με αυτή που βιώνουμε τώρα. Η όλη πορεία είναι δύσκολη και βασανιστική, αλλά αξίζει τον κόπο. Κι όταν μιλάω για γνώση δεν την εννοώ στείρα και ψυχρή, όπως επίσης δεν εννοώ πως πρέπει να αποκλείσουμε τα συναισθήματα μας, απλώς λέω ότι δεν πρέπει να αρκούμαστε στις πληρόφορίες που λαμβάνουμε καθημερινά από τις διάφορες πηγές, αλλά πως πρέπει να προχωρούμε παραπέρα διαβάζοντας, αμφιβάλλοντας, θέτοντας συνεχώς ερωτήματα στον εαυτό μας.
    koripaki
    23.05.2005, 17:40
    Quote:

    Το μέλος vaninoui στις 23-05-2005 στις 16:53 έγραψε:

    Auti einai i Apopsi sou mickey kai mporeis na tin exeis den mporeis omos me to zori na me kaneis na tin pistepso ...Einai diskolo kapios na pistepsei oti den iparxei Theos dioti apo tin mera pou giniesai se bombardizoun sinexos oti yparxei .Pou pige i eleu8eri boulisi tou na pisteuw oti 8elw !

    Alla piso sto 8ema mas yparxei 8eos ? Kai pios 8eos einai autos ? einai o 8eos ton xristianon , ton mousolmanon,ton boudiston pios einai ? I Mipos einai Enas apla oi tropoi proseggiseis (8rhskeia) polloi.To minima auti oli tis fasi me tin 8rhskeia kai ton Theo apla iparxoun gia na boi8isoun ton an8ropo ,kapios pistos stin diskoli ora exei na pei Thee Mou boi8a me kai pernei dinami apo kati pou den iparxei ,eno enas apistos strefetai stis dinameis tou idiou.


    Pou kai pou akoume kati istories pou apistos na se se kanoun na pistepseis ...An omos katseis na skefteis ligo blepeis mesa apo ta logia autou pou tin leei tin anagki na er8ei konta se kati xoris na kserei ti einai auto to kati ! Sou lene pos epese na koimoi8ei kai ton episkeftike o Theos kai oso to leei pei8eteai kai autos pio polli kai otan ton rotiseis ti morfi eixe sou leei pos itan opos stis eikones kai kapou ekei sigkratisei gia na min gelaseis ! Nio8eis omos oti autos einai enas adinamos an8ropos pou pernei dinami apo kati to eksopargagmatiko,giati na ton ksipniso ? i ana ton balo se dilimata !
    Nomizeis einai tixaio pou oi perissoteres ekklisies einai gemates apo Gerous ,einai atoma pou nio8oun oti ftanoun sto telos tis zois sou kai exoun tin anagki na niosoun oti 8a yparksei kati ,oti yparxei sinexeia ...I mipos sou fainetai tixaio pou se oles tis 8riskeis i parxei meta8anatos zoi !

    Na s pw kai kati allo auto olo pou zoume einai di8en mia dokimasia gia tin epomeni zoi ...giati mas ebale na testaristoume an eimaste kaloi oi kakoi giati den ekane eksarxis ena paradeiso kai na tous ekane olous kalous kai na tous ebaze olous mesa ,apo oti blepeis ta pragmata faskoun kai anti faskoun prepei na eisai arketa tiflos gia na pistepseis oti yparxei Theos !

    Eimaste yli file , yli prospa8eise na skefteis ti eisouna mesa stin koilia tis miteras sou ,prospa8eis na 8imei8eis ti eblepes ? den mporeis e! uparxei mono skotadi ,to idio skotadi 8a yparxei kai otan pe8aneis kai an 8eleis na nioseis kalitera auto pou sou leo pigene sto koimoitirio na episkefteis kapion diko sou kai otan bgeneis prospa8ise na kaneis auto pou sou eipa tote 8a sinidoitopoiseis tti sou lew



    Mporei gia mena na min yparxei 8eos alla o kosmos exei anagki enan !
    Eidika se kairous polemou k.t.l


    Kai agapite mickey me ta tilefona sou kai tis kennes sou dia8ikes auta ta ekana pro kairou 8a sou kano mia erotisi kai apanta mou xoris tilefona ,i na mou peis na katso na diabaso tin grafi ...


    [i]Pes tora oti genietai ena paidaki stin Ai8iopia den exei na faei einai amorfoto kai to mono pou kanei stin zoi tou einai na prospa8ei na sintirisei tin oikogeneia tou, exei para poli kali psixi alla sigoura opos oloi mas amartise .Telika sta 17 tou logo peinas pe8ainei !
    Ys: Kaneis pote tou den tou eipe gia 8eous i daimones


    Me poia kritiria 8a ton krinei o 8eos s ?

    Den prospa8w na peisw kanena apla lew tin apopsi mou ,pou euxomai pragmatika na einai la8os ,mexri na apodeix8ei la8os omos 8a sinexiso na tin pisteuw


    Quote:
    Thimisou ton Thoma pou den pisteue oti o Xristos anastithike kai eipe "an den ton do den pisteuo" Poio itan to apotelesma? Hrthe o idios o Xristos kai ton epise etsi mporei na peisei ki esena ki opoion ton anazitisei.



    Eimai polli pi0 apistos apo ton Thoma kai auto pou les to dokimasa xiliades fores akoma kai mesa apo ubri alla tipota ,apantisi den pira .Opos kai na exei to 8eoro la8os mexri kai anoito na pisteuo se kati pou di8en egine prin 2000 xronia ,tote pou an8ropos kai zwon itan iso ! (metaforika to lew )


    "Face Your Fears,Live Your Dreams"
    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: vaninoui on 23-05-2005 16:59 ]

    [/I]



    Αγαπητέ vaninoui,

    Καταρχάς πρέπει να σου πω πως το βρίσκω πολύ εύκολο να απορρίπτεις κατά αυτόν τον τρόπο το Θεό, αλλά όπως είπες είναι αναφαίρετο δικαίωμα σου και δε μου πέφτει λόγος.
    Εγώ, από τη πλευρά μου, πιστεύω στο Θεό, αφού πέρασα από το στάδιο της άρνησης βέβαια. Ρωτάς, λοιπόν, γιατί δεν έκανε έναν παράδεισο να κάτσουμε εκεί πέρα ήσυχα-ήσυχα, παρά μας έκανε να βασανιζόμαστε μια ζωή. Εδώ εγώ βλέπω το μεγαλείο του Θεού, οπού δεν έφτιαξε ρομποτάκια, αλλά έκανε ανθρώπους με συναισθήματα, με περιέργεια, με ικανότητα επιλογής και φαντασία. Το Θεό δεν τον βλέπω απ' έξω από μένα, αλλά μέσα μου, όπου οργιάζει το θαύμα της δημιουργίας. Και, δεν ξέρω για σένα, αλλά εγώ είμαι χαρούμενη που μπορώ να αποφασίζω για τον εαυτό και να επιλέγω μεταξύ καλού και κακού, σωστού και λάθους.
    Ακόμα, σχετικά με το παιδάκι, έχεις σκεφτεί ότι για την κατάσταση αυτού του παιδιού φταίμε εμείς; Και όταν λέω "εμείς" δεν εννοώ εγώ κι εσύ, αλλά μια πληθώρα ανθρώπων που με τις επιλογές και την αδιαφορία τους οδήγησαν τον κόσμο σ' αυτό το σημείο, χωρίς φυσικά να βγάζω τον εαυτό μου ή τη γενιά μου απ' έξω.
    Τέλος, ως συνηθισμένη χριστιανή, πιστεύω στη μετά θάνατον ζωή και το βρίσκω πολύ σκληρό αυτό που λες για το εφήμερο που ζούμε. Δε βλέπω σκοτάδι πουθενά κι όταν έχασα συγγενείς μου, χάρηκα πραγματικά γι' αυτούς, χάρηκα που οι ψυχές τους ταξιδέυουν ελεύθερες πια.
    Και μια ερώτηση: Εσύ δεν πιστεύεις στην ύπαρξη της ψυχής;
    vaninoui
    23.05.2005, 18:19
    Agapiti m koripaki,
    Egw perimenw apantiseis me epeixeirimata pou na mou apantoun sto oti yparxei Theos esi mesa apo auto ton dialogo den mou apantas se tipota apo auta !

    Quote:
    Ρωτάς, λοιπόν, γιατί δεν έκανε έναν παράδεισο να κάτσουμε εκεί πέρα ήσυχα-ήσυχα, παρά μας έκανε να βασανιζόμαστε μια ζωή. Εδώ εγώ βλέπω το μεγαλείο του Θεού, οπού δεν έφτιαξε ρομποτάκια, αλλά έκανε ανθρώπους με συναισθήματα, με περιέργεια, με ικανότητα επιλογής και φαντασία. Το Θεό δεν τον βλέπω απ' έξω από μένα, αλλά μέσα μου, όπου οργιάζει το θαύμα της δημιουργίας. Και, δεν ξέρω για σένα, αλλά εγώ είμαι χαρούμενη που μπορώ να αποφασίζω για τον εαυτό και να επιλέγω μεταξύ καλού και κακού, σωστού και λάθους.



    Afou o pantodinamos exei tin dinami na epekteinei tin zoi kapiou 8nitou gia pio logo afinei atoma na pe8ainoun adika ! Stin pio megali apofasi tis zois tous ekei pou prepei na poun gia to sosto i gia to la8os ,gia to kako i to kalo , ekei pou 8eloun na ekfrasoun sinais8imata den mporoun ,8a 8eourousa sosti tin apantisi sou ean o an8ropos orize ton 8anatou mesa apo tis prakseis tou kai oxi na krinetai apo kati pou den gnorise den eide kai den einai sigouros an yparxei

    Ys: ta logia pou grafeis einai mpla-mpla-mpla gia na gemizei i kolla den mou apantas se kati ! apla grafeis me sinais8imatiko ufos etsi wste na mou allakseis gnomi !


    Quote:
    Ακόμα, σχετικά με το παιδάκι, έχεις σκεφτεί ότι για την κατάσταση αυτού του παιδιού φταίμε εμείς; Και όταν λέω "εμείς" δεν εννοώ εγώ κι εσύ, αλλά μια πληθώρα ανθρώπων που με τις επιλογές και την αδιαφορία τους οδήγησαν τον κόσμο σ' αυτό το σημείο, χωρίς φυσικά να βγάζω τον εαυτό μου ή τη γενιά μου απ' έξω



    Kai edw i apantisi sou einai polli safis ....Perimeno opos eipa apantisi me epixeirimata pano sto 8ema , oxi na mou analiseis tin koinoniki simperifora ton an8ropon !

    Quote:
    Τέλος, ως συνηθισμένη χριστιανή, πιστεύω στη μετά θάνατον ζωή και το βρίσκω πολύ σκληρό αυτό που λες για το εφήμερο που ζούμε. Δε βλέπω σκοτάδι πουθενά κι όταν έχασα συγγενείς μου, χάρηκα πραγματικά γι' αυτούς, χάρηκα που οι ψυχές τους ταξιδέυουν ελεύθερες πια.



    Ase me emena na klaiw tous dikous mou pou feugoun, gia ti egw kserw pos pragmatika feugoun 1

    Quote:
    Και μια ερώτηση: Εσύ δεν πιστεύεις στην ύπαρξη της ψυχής;



    Orise mou prota to ti einai psixi kai na to sizitisoume to 8ema !
    koripaki
    24.05.2005, 23:03
    Ας ξεκινήσω λέγοντας πως δε νομίζω πως είναι ο κατάλληλος χώρος και τρόπος για τέτοιου είδους συζητήσεις, αλλά δε δύναμαι να αντισταθώ.

    Quote:

    Το μέλος vaninoui στις 23-05-2005 στις 18:19 έγραψε:

    Agapiti m koripaki,
    Egw perimenw apantiseis me epeixeirimata pou na mou apantoun sto oti yparxei Theos esi mesa apo auto ton dialogo den mou apantas se tipota apo auta !



    Κάποια στιγμή νωρίτερα είχα αναφέρει πως το θεϊκό φαινόμενο, το μυστήριο δεν προσεγγίζεται με τη λογική. Γι' αυτό ακριβώς και αδυνατώ να σου απαντήσω με επιχειρήματα στο ερώτημα "αν υπάρχει Θεός". Το ζητούμενο στο συγκεκριμένο ζήτημα είναι η πίστη κι όχι τα λογικά επιχειρήματα.

    ΥΣ. Για να μην παρεξηγηθώ, με αυτά που έγραψα παραπάνω δεν εννοώ ούτε κατά διάνοια πως απορρίπτω τη λογική αντιμετώπιση των πραγμάτων, χωρίς την οποία θα είμασταν σίγουρα χαμένοι, απλά πιστεύω πως κάποιες φορές είναι καλό να την παραμερίζουμε.

    Quote:
    Afou o pantodinamos exei tin dinami na epekteinei tin zoi kapiou 8nitou gia pio logo afinei atoma na pe8ainoun adika ! Stin pio megali apofasi tis zois tous ekei pou prepei na poun gia to sosto i gia to la8os ,gia to kako i to kalo , ekei pou 8eloun na ekfrasoun sinais8imata den mporoun ,8a 8eourousa sosti tin apantisi sou ean o an8ropos orize ton 8anatou mesa apo tis prakseis tou kai oxi na krinetai apo kati pou den gnorise den eide kai den einai sigouros an yparxei



    Για την κατάσταση που περιγράφεις, όπως ανέφερα και νωρίτερα, δε φταίει ο Θεός, αλλά εμείς. Την κοινωνία, στην οποία ζούμε, δεν την έχει φτιάξει ο Θεός, αλλά εμείς. Και για τα κακώς κείμενά της φταίμε πάλι εμείς. Και δεν καταλαβαίνω τι εννοείς ότι δεν μπορεί να επιλέξει ανάμεσα στο καλό και στο κακό, στο σωστό και στο λάθος. Υπάρξουν κάποιες αξίες σταθερές, δεν είναι έτσι;

    Quote:
    Ys: ta logia pou grafeis einai mpla-mpla-mpla gia na gemizei i kolla den mou apantas se kati ! apla grafeis me sinais8imatiko ufos etsi wste na mou allakseis gnomi !



    Ακόμα, πρέπει να πω πως δεν προσπάθησα ούτε για μια στιγμή να σε πείσω ότι αυτό που πιστεύεις δεν είναι σωστό. Κι αν εκφράστηκα κάπου λάθος, συγγνώμη. Αντίθετα, μάλιστα, προς ό,τι πιστεύεις σέβομαι απόλυτα την άποψη σου και όπως προείπα δε μου πέφτει κανένας λόγος.

    Quote:
    Ase me emena na klaiw tous dikous mou pou feugoun, gia ti egw kserw pos pragmatika feugoun 1



    Μα πως είσαι τόσο σίγουρος πως ξέρεις τι συμβαίνει μετά το θάνατο;

    Quote:
    Orise mou prota to ti einai psixi kai na to sizitisoume to 8ema !




    Μερικά πράγματα, καλώς ή κακώς, δεν ορίζονται. Η ψυχή, η αγάπη, το μίσος, ο έρωτας, ο φθόνος, είναι συναισθήματα, τα οποία καθημερινά βιώνουμε, αλλά αν ζητούσες τον ακριβή ορισμό τους θα αδυνατούσαμε να απαντήσουμε. Δεν είναι άλλωστε όλα αριθμοί. Να το θέσω αλλιώς: είσαι εδώ γιατί έχεις νιώσει κι εσύ τη μαγεία της μουσικής. Μπορείς, λοιπόν, να εξηγήσεις με κάποιον ορισμό αυτό το υπέροχο συναίσθημα; Εγώ όχι.
    santourman
    24.05.2005, 23:28
    Quote:

    Το μέλος vaninoui στις 23-05-2005 στις 18:19 έγραψε:


    Afou o pantodinamos exei tin dinami na epekteinei tin zoi kapiou 8nitou gia pio logo afinei atoma na pe8ainoun adika ! Stin pio megali apofasi tis zois tous ekei pou prepei na poun gia to sosto i gia to la8os ,gia to kako i to kalo , ekei pou 8eloun na ekfrasoun sinais8imata den mporoun ,8a 8eourousa sosti tin apantisi sou ean o an8ropos orize ton 8anatou mesa apo tis prakseis tou kai oxi na krinetai apo kati pou den gnorise den eide kai den einai sigouros an yparxei





    Εγώ απλά να συμπληρώσω εδώ ότι ποτέ μα ποτέ δεν μπορούμε να ξέρουμε και να κατανοήσουμε τον τρόπο με τον οποίο αποφασίζει ο Θεός για κάτι. Το ότι πεθαίνει κάποιος νέος, το ότι πεθαίνουν μικρά παιδιά (π.χ. στην Αφρική) κλπ, έχει αυτός το σκοπό του. Μπορεί να είναι π.χ. για παραδειγματισμό για τους συγγενείς, μπορεί να το κάνει για το καλό της ψυχής του κλπ. `Οσο για τον ορισμό της ψυχής, υπάρχει αντίστοιχο τόπικ εδώ.
    vouliakis
    24.05.2005, 23:36
    Παιδιά, μια παράκληση.
    Μη γράφετε σε greeklish.
    Η “πείρα” μου, λέει ότι κάποιοι δεν θα μπουν καν στον κόπο να διαβάσουν όσα γράφετε και κάποιοι άλλοι θα έχουν την προδιάθεση να μη σας πάρουν “στα σοβαρά”…





    Astron
    25.05.2005, 00:05
    Πολύ ενδιαφέρον το θέμα που ανοίξατε.

    Θα ταχθώ εξαρχής υπέρ της επιστημονικής και λογικής εξήγησης του κόσμου. Οι Θεοί γενικότερα δημιουργήθηκαν απ' την ανάγκη του ανθρώπου να εξηγήσει το ανεξήγητο και να νικήσει το φόβο του θανάτου.
    Είναι η παρηγοριά του. Είναι λογικό λοιπόν να υπάρχει πολύ έντονη αντίδραση όταν κάποιος πάει να καταρρίψει την ιδέα του Θεού.

    Τώρα σχετικά με τον μύθο του Αδάμ και της Εύας και την Παλαιά Διαθήκη (την εβραϊκή θρησκεία δηλαδή)... Πράγματι πλέον οι θρησκευόμενοι προσπαθούν να την παρουσιάσουν ως κάτι καθαρά συμβολικό κι αυτό επειδή πια η λογική μας έχει προχωρήσει και δεν μπορεί να δεχτεί πια αυτά τα πράγματα. Όμως λίγες γενεές πίσω τα πίστευαν όλα αυτά ως αληθινά γεγονότα.
    Αλλα και ως παραμυθάκι να το δούμε όπως λέει η koripaki, συγνώμη αλλά εγώ ένα τόσο αιματηρό παραμύθι δεν θα διάβαζα ποτέ στα παιδιά μου.
    Οι ιερείς και οι άρχοντες των θρησκειών βασίζονται στην άγνοιά μας γιατί ξέρουν ότι δεν θα ανοίξουμε να τα διαβάσουμε αυτά, αλλά για δοκιμάστε να το κάνετε και θα φρίξετε.


    Όπως λοιπόν με ευκολία πλέον η koripaki λέει "σιγά μη φιάχτηκε ο κόσμος σε 7 μέρες", έτσι ελπίζω ότι στο μέλλον θα λέμε "Σιγά μην έστειλε ο Θεός το παιδί του στη γη".

    Είναι καθαρά θέμα χρόνου. Και όσο εξελίσσεται η επιστήμη τόσο θα χάνει έδαφος η θρησκεία γιατί οι ισχυρισμοί της ολοένα και καταρρίπτονται όπως φαίνεται από την ιστορία.
    Εκτός αν πάλι πέσουμε σε κανά μεσαίωνα, ποτέ δεν ξέρεις.


    Koripaki εδώ στην Ελλάδα από τη στιγμή που γεννιόμαστε μας βομβαρδίζουν με τα χριστιανικά πρότυπα και σύμβολα πχ στο σχολείο από πρώτη δημοτικού λέμε την προσευχή, με την εικόνα του Χριστού πάνω απ' τον πίνακα, τα Πασχαλιάτικα έθιμα που πάμε στην Εκκλησία, κι άλλα πολλά που δεν έχει νόημα να αναφέρουμε.
    Επομένως επίτρεψέ μου να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου σχετικά με το "στάδιο της άρνησης" που λες ότι πέρασες, γιατί το βρίσκω πολύ ύποπτο ότι μετά από αυτήν την άρνηση τελείως συμπτωματικά κατέληξες να πιστεύεις στην θρησκεία με την οποία σε έχουν βομβαρδίσει από μωρό.
    yiannisyiannis
    25.05.2005, 09:54
    Οι άνθρωποι είμαστε από τη φύση μας –σύμφωνα πάντα με τους ορθολογιστές– όντα πεπερασμένα, με αρχή και τέλος και γι’ αυτό το λόγο οριοθετούμε τις διάφορες φάσεις της ζωής μας, με τον α ή β τρόπο.

    Υπάρχει όμως ένας τομέας, που δεν συμφέρει στους "ορθοτομούντας τον επιστημονικό λόγο" να οριοθετήσουν, διότι θα κατέληγαν εις άτοπον απαγωγή. Κι αυτός ο τομέας είναι η ανθρώπινη λογική, που κι αυτή από τη φύση της είναι πεπερασμένη.

    Είναι λοιπόν αφέλεια να πιστεύει και να ελπίζει ο άνθρωπος, ότι κάποτε θα μπορέσει να κατανοήσει το υπέρλογο με τη λογική, το Θεό με την επιστήμη.

    Από εκεί και πέρα όλα είναι ζήτημα καρδιάς, που όπως και στον έρωτα, έτσι και στην πίστη, αναλαμβάνει να πληρώσει το κενό που αφήνει η λογική. (Να ξεκαθαρίσω ότι μιλώ για πίστη, διότι ο όρος θρησκεία για μας τουλάχιστον τους Ορθοδόξους Χριστιανούς είναι αδόκιμος).

    Είναι ζήτημα καρδιάς να επιλέξει κάποιος αν θα είναι άθεος ή απλά άθρησκος, ορθόδοξος ή προτεστάντης, βουδιστής ή μουσουλμάνος και πάει λέγοντας. Το πεδίο είναι ελεύθερο.....
    mickey
    25.05.2005, 10:23
    Agapite Vaninoui den katalavaino pos nomizes oti pao na se kano na kaneis kati me to zori, isws ego na xrisimopoiisa lathos ekfrasi "kala tha kanete" den exo omos tin prothesi na zoriso kanenan apla "ekana mia volta sto forum eida to thema kai eipa na doso ki ego oxi tin "apopsi mou" opos les alla tin "peira mou" pou an oxi esena isos kapoious allous tous voithisi.
    Aloimono an zorizoume tous allous gia na tous kanoume na ginoun opos emeis. Apla kanate kapoies erotiseis stis opoies den dinate tis apantiseis kai eipa na sas po ki ego enan tropo. Nomizo to exoume oloi auto to dikaioma, apo kei kai pera o kathenas kanei tin epilogi tou.
    Tis apantiseis tis exo se auta pou me rwtas alla den tha stis po...
    Sugnwmi alla katalabaino pos eisai idi pepeismenos stis idees sou (eleutheros eisai na kaneis opos nomizeis) kai den prokeitai na dextheis ek ton proteron auto pou tha sou po... Den einai ofeleimes oi askopes kai ateleiotes suzitiseis

    Me ektimisi pros ton a n t h r w p o

    vaninoui
    25.05.2005, 13:27
    Αγαπητέ/η Mickey,

    Quote:
    Ties apantiseis tis exo se auta pou me rwtas alla den tha stis po...
    Sugnwmi alla katalabaino pos eisai idi pepeismenos stis idees sou (eleutheros eisai na kaneis opos nomizeis) kai den prokeitai na dextheis ek ton proteron auto pou tha sou po... Den einai ofeleimes oi askopes kai ateleiotes suzitiseis



    Τις απαντήσεις στις ερωτήσεις που σου έκανα τις γνωρίζω απλά δεν με καλύπτουν...Δεν πιστεύω ότι μπορείς να μου απαντήσεις σε αυτά που σου είπα και πολλή καλά έκανες και βρήκες μια δικαιολογία για να σταματήσει η συζήτηση!
    Εδώ συζητάμε δεν τσακωνόμαστε δικαιούται ο καθένας μας να έχει μια διαφορετική άποψη και να την υπερασπιστεί με ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ...Περιμένω τις απαντήσεις σου ...

    Quote:
    Agapite Vaninoui den katalavaino pos nomizes oti pao na se kano na kaneis kati me to zori, isws ego na xrisimopoiisa lathos ekfrasi "kala tha kanete" den exo omos tin prothesi na zoriso kanenan apla "ekana mia volta sto forum eida to thema kai eipa na doso ki ego oxi tin "apopsi mou" opos les alla tin "peira mou" pou an oxi esena isos kapoious allous tous voithisi



    Μπορεί να έκανα λάθος σε αυτό, ένιωσα ωμός ότι θες να επιβάλλεις την γνώμη σου .

    Πείρα εμείς ρε φιλαράκο δεν έχουμε ?

    Quote:
    Aloimono an zorizoume tous allous gia na tous kanoume na ginoun opos emeis. Apla kanate kapoies erotiseis stis opoies den dinate tis apantiseis kai eipa na sas po ki ego enan tropo. Nomizo to exoume oloi auto to dikaioma, apo kei kai pera o kathenas kanei tin epilogi tou.



    Δεν είπα ποτέ κάτι αντίθετο!



    .
    .
    .
    ....
    Quote:
    koripaki:
    Μα πως είσαι τόσο σίγουρος πως ξέρεις τι συμβαίνει μετά το θάνατο;



    Λόγο του ότι ασχολούμαι με τις θετικές επιστήμες έφτασα στο συμπέρασμα ότι όπως κάθε οργανισμός ζωικός η μη όταν πεθάνει γίνονται ακόμα κάποιες βιοχημικές διεργασίες στο σώμα και μετά πεθαίνει η καλύτερα ΣΒΗΝΕΙ, έτσι και ο άνθρωπος...Ο θάνατος ενός σκυλού η ενός ανθρώπου από ρεαλιστική πλευρά είναι το ίδιο πράγμα το τέλος ενός οργανισμού .

    koripaki
    25.05.2005, 23:33
    Quote:

    Το μέλος Astron στις 25-05-2005 στις 00:05 έγραψε:

    Είναι καθαρά θέμα χρόνου. Και όσο εξελίσσεται η επιστήμη τόσο θα χάνει έδαφος η θρησκεία γιατί οι ισχυρισμοί της ολοένα και καταρρίπτονται όπως φαίνεται από την ιστορία.
    Εκτός αν πάλι πέσουμε σε κανά μεσαίωνα, ποτέ δεν ξέρεις.



    Στο συγκεκριμένο θέμα, ο κος Άρης Πατρινός, διευθυντής του Γραφείου Βιολογικών και Περιβαλλοντικών Ερευνών στο αμερικάνικο υπουργείο Ενέργειας, έχει ακριβώς διαφορετική άποψη. Γι' αυτό ακριβώς ψάχνω να βρω τη συνέντευξη που είχε δώσει στο Κ της Καθημερινής. Ελπίζω να τα καταφέρω.

    Quote:
    Koripaki εδώ στην Ελλάδα από τη στιγμή που γεννιόμαστε μας βομβαρδίζουν με τα χριστιανικά πρότυπα και σύμβολα πχ στο σχολείο από πρώτη δημοτικού λέμε την προσευχή, με την εικόνα του Χριστού πάνω απ' τον πίνακα, τα Πασχαλιάτικα έθιμα που πάμε στην Εκκλησία, κι άλλα πολλά που δεν έχει νόημα να αναφέρουμε.
    Επομένως επίτρεψέ μου να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου σχετικά με το "στάδιο της άρνησης" που λες ότι πέρασες, γιατί το βρίσκω πολύ ύποπτο ότι μετά από αυτήν την άρνηση τελείως συμπτωματικά κατέληξες να πιστεύεις στην θρησκεία με την οποία σε έχουν βομβαρδίσει από μωρό.





    Από μικρή είχα αρκετές επιφυλάξεις όσον αφορά στην ύπαρξη του Θεού. Στην αρχή γιατί απλά ήμουν ένα αντιδραστικό παιδί, και μου την έδινε που πήγαινα με το ζόρι σε ένα μέρος, όπου ήταν βαρετό, όπου έλεγαν λόγια ακαταλαβίστικα, όπου μύριζε περίεργα κ.τ.λ. Δε μ' άρεσε ποτέ να με πιέζουν.
    Μετά, οι παιδικές επιφυλάξεις έγιναν σιγουριά. Ήμουν σίγουρη πως Θεός δεν υπήρχε, γιατί απλά δεν ήταν λογικό να υπάρχει. Ήταν δύσκολο για μένα να ενστερνιστώ αυτά που διάβαζα στην Παλαιά Διαθήκη, τα θεωρούσα ανοήτα και είχαν τόσα πολλά λογικά σφάλματα. Έμπαζαν από παντού.
    Όλα αυτά τα πίστευα μέχρι που έγινε η γνωριμία μου με τη Φιλοσοφία. Εδώ και τρία χρόνια μελετώ αχόρταγα φιλοσοφία. Η αγαπημένη μου ασχολία είναι μετά από κάθε θεωρία, να κάθομαι μόνη και να σκέφτομαι βάζοντας το ένα μετά το άλλο σε τάξη, πότε απορρίπτοντας και πότε υιοθετόντας πράγματα. Άλλοτε, βέβαια, πρήζω τους δύστυχους που βρίσκονται γύρω μου και μ' αντέχουν, αλλά δεν είναι του παρόντος. Βάζοντας σιγά-σιγά, λοιπόν, σε τάξη τις σκέψεις μου έμαθα να αντιμετωπίζω τη θρησκεία μου ως ένα είδος φιλοσοφίας. Είδα τα διδάγματα του Χριστού ως τρόπο ζωής κι όχι ως Κανόνα. Είδα στο Θεό έναν Θεό αγάπης κι όχι έναν τιμωρό. Κατάλαβα πως άλλο η εκκλησία κι άλλο η θρησκεία. Γιατί απλά η πρώτη αποτελείται από ανθρώπους που κάνουν λάθη και έχουν αδυναμίες. Είδα πως μπορώ να προσευχηθώ και να νιώσω να μ' αγγίζει το θεϊκό χέρι, μακριά από οποιοδήποτε οίκημα, σε ένα βουνό, οπού μπορώ να νιώσω ελεύθερη και φυσικά πως κανείς δεν κινεί τα νήματα της δικής μου ζωής, γιατί απλούστατα ο ίδιος ο Θεός μας έχει δώσει τη δύναμη να καθορίζουμε τις ζωές μας.
    Τελικά, δε νομίζω να θεωρούμαι κλασική χριστιανή και η θρησκεία, με την οποία με βομβαρδίζουνε δε νομίζω να έχει τη μορφή που έχω εγώ στο μυαλό μου.