Δεν μπορούμε να ζήσουμε με τους βαρβάρους

Διάβασα χθες το ακόλουθο ρεπορτάζ, το οποίο με έκανε να βγω έξω από τα ρούχα μου, όχι λόγω της θέσης-στάσης του συγκεκριμένου ανθρώπου, αλλά λόγω της επιχειρηματολογίας (;) του... Διαβάστε και ίσως είναι καλό να το σχολιάσουμε...


Εναντίον της ένταξης της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ενωση, καταφέρθηκε για άλλη μια φορά ο αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος σε κήρυγμά του την Πέμπτη, με αφορμή την εορτή της Αγίας Βαρβάρας αλλά και του Οσίου Σεραφείμ.

Ο κ. Χριστόδουλος λειτούργησε στον πανηγυρίζοντα ναό της Αγίας Βαρβάρας Πατησίων και αναφέρθηκε στη ζωή του Οσίου Σεραφείμ, απο το Φανάρι Καρδίτσας, ο οποίος μαρτύρησε για την πίστη του.

«Γι΄ αυτό και τον εσούβλισαν»,είπε ο αρχιεπίσκοπος και συνέχισε λέγοντας: « Κι αυτοί θέλουν να μπουν τώρα στην Ευρωπαϊκή ΄Ενωση. Δεν μπορούν οι βάρβαροι να έρθουν στην οικογένεια των Χριστιανών. Δεν μπορούμε να ζήσουμε μαζί. Δεν είναι από κακία. Είναι συνέπεια και πρέπει να την έχουμε για να μην τα χάσουμε όλα εν ονόματι της διπλωματίας. Καλή η διπλωματία, αλλά δεν μπορούμε να λησμονήσουμε την ιστορία μας».

Στη συνέχεια αναφέρθηκε σε εκείνους που έχουν διαφορετική άποψη, τους οποίους χαρακτήρισε «ανιστόρητους», λέγοντας:«Ολοι αυτοί που κρίνουν εκ του ασφαλούς, κρίνουν γιατί δεν γνωρίζουν ιστορία».

Και ο αρχιεπίσκοπος κατέληξε λέγοντας οτι δεν μπορούμε να τα ξεχάσουμε όλα και να προδώσουμε τους αγώνες των πατέρων μας.

Αξίζει να σημειωθεί ότι η άποψη του κ. Χριστόδουλου κατά της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας έρχεται σε αντίθεση με τις εκπεφρασμένες θέσεις του Οικουμενικού Πατριάρχη Βαρθολομαίου, ο οποίος μόλις ένα 24ωρο απέρριψε την απόφαση της Ιεραρχίας της Ελλάδος για την εκλογή Μητροπολιτών στις Νέες Χώρες.

Αντί δικού μου κειμένου μπορούμε όλοι να διαβάσουμε αυτό http://www.pelagia.org/htm/b18.e.gennima_kai_thremma_romii.07.htm#s3
και να δούμε ότι η εκκλησία μόνη της δίνει την απάντηση. Υπάρχουν πνευματικοί που έχουν το πνευματικό ύψος να αντισταθούν στις κακοδοξίες και στίς αιρέσεις. Η αρχή έχει γίνει ήδη.

Δεν θα σχολιάσω τις αντιδιαμετρικές απόψεις αρχιεπισκόπου και πατριάρχου, γιατί δεν έχει νόημα. Εκτός αυτού, επειδή μια άποψη εκφράζεται από σεβάσμια χείλη, είτε αρχιεπισκοπικά είτε πατριαρχικά, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι απαραίτητα και σωστή.

Τώρα, αν οι Τούρκοι είναι βάρβαροι ή όχι, δεν νομίζω ότι επ’ αυτού χρειάζεται κανείς ενημέρωση από τον αρχιεπίσκοπο, ή από εμένα ή από οποιονδήποτε άλλο. Εύκολα μπορεί κάποιος μελετώντας την ιστορία τους, από τον 7ο μέχρι τον 21ο αιώνα, να διαπιστώσει ποια ήταν η πορεία αυτού του λαού και τι πολιτισμό άφησε πίσω του, στο διάβα των αιώνων.

Είναι επίσης εύκολο, να βάζει κανείς ταμπελίτσες σε ανθρώπους ή απόψεις, όπως ρατσιστές, εθνικιστές, αιρετικοί, κακόδοξοι κλπ. Το δύσκολο είναι να ερευνά κανείς κάτω από την επιφάνεια που στρώνουν επιμελώς τα ΜΜΕ και οι διάφοροι δημαγωγοί που τα ελέγχουν, έτσι ώστε να αφήνουν ακάλυπτο μόνο εκείνο το κομμάτι της αλήθειας που τους βολεύει να φαίνεται.

Εγώ θα ήθελα να στρέψω αυτόν τον προβληματισμό, σε μια άλλη οπτική γωνία, η οποία είναι κατά τη γνώμη μου η πιο ουσιαστική.

Η Τουρκία ανήκει στην Ευρώπη, είναι ευρωπαϊκό κράτος;

Και δεν είναι μόνο η Τουρκία, είναι πολλοί στην ουρά. Και το Μαρόκο π.χ. έχει εκφράσει την επιθυμία του για έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων στην Ευρωπαϊκή ένωση. Το Μαρόκο ανήκει στην Ευρώπη;

Τελικά αν προχωρήσει η ένωση μ’ αυτή τη συν+λογιστική, πόσο Ευρωπαϊκή θα είναι; Εκτός κι αν προσδοκάμε να χτίσουμε ένα συνασπισμό (ή αν θέλετε ομοσπονδία) όσο το δυνατόν περισσοτέρων κρατών, ανεξάρτητα απ’ το αν θα υπάρχει ή όχι ομοιογένεια μεταξύ τους. Ξέρετε τι σημαίνει αυτή η προοπτική; Ότι όλα θα βασίζονται και θα αποφασίζονται, σύμφωνα με τα οικονομικά τους μεγέθη και μόνο μ’ αυτά. (Αυτό βέβαια το επιθυμούν μερικοί).

Και πέραν τούτου, πόσο βιώσιμη θα είναι μια τέτοια πολυσυλλεκτική ένωση; Αυτή τη στιγμή στην ένωση υπάρχουν μόνο Ευρωπαϊκά κράτη, που έχουν μια άλφα συνάφεια μεταξύ τους και παρόλα αυτά υπάρχουν χίλιες δύο αντιθέσεις, που εμποδίζουν την πορεία προς την τελική ενοποίηση.

Εγώ προσωπικά αντιτίθεμαι σθεναρά σ’ αυτή τη λογική του πολυσυλλεκτικού αχταρμά. (Να, χρησιμοποίησα και μια τούρκικη λέξη για να μη λέτε ότι τους σνομπάρω). Δεν είναι όμως το παν η οικονομία και η αναζήτηση νέων αγορών, στο βωμό των οποίων θα πρέπει να ισοπεδώνονται εθνότητες και συμπεριφορές, για να προκύψει τελικά ένας ομογενοποιημένος φυλετικός πολτός. Βέβαια, η ομοιογενοποίηση της αγοράς, διότι περί αυτού πρόκειται μη γελιέστε, βολεύει τους ισχυρούς αυτού του πλανήτη και γι’ αυτό το λόγο κόπτονται για την ένταξη όχι μόνο της Τουρκίας, αλλά –εδώ είμαστε και θα το δείτε– πολύ περισσοτέρων μη Ευρωπαϊκών κρατών, που θα πάρουν σιγά-σιγά τη σειρά τους, αν πετύχει το πείραμα.

Υπομονή, η ιστορία θα αποδείξει τελικά ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο.

Γιάννη συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Μακάρι να είχε και ο αρχιεπίσκοπος αυτή την επιχειρηματολογία.

Το τι έχω διαβάσει στα διάφορα φόρουμ, δεν περιγράφεται.

Θέλω να απαντήσω στον κύριο Ελληναρά yiannisyiannis, που κόπτεται τόσο για το μέλλον της Ευρωπαϊκής ένωσης.
Εγώ δεν πιστέυω ότι η βραβαρότητα είναι ενστικτώδης αντίδραση. Εγώ συνδέω, και ίσως όχι μόνον εγώ, την κοινωνική πραγματικότητα με το οικονομικό σύστημα στο οποία και δραστηριοποιούμαστε. Αυτή τη στιγμή για όσους δεν ξέρουν ζούμε σε ένα κεφαλαιοκρατικό σύστημα. Άρα όλες αυτές οι μπούρδες που αραδιάζουν πολοί αδαείς για παγκοσμιοποίηση δεν ισχύουν. Συμβαίνει ένα στάδιο του Καπιταλισμού ήδη - στάδιο που λέγεται Ιμπεριαλισμός. Ας δούμε, λοιπόν, τι παγκοσμιοποιείται σήμερα για πρώτη φορά; Η οικονομία; Μπα. Η εργασία; Μπα. Αλλα τί; Τίποτα.

Ξέφυγα όμως. Ας μιλήσουμε για την αλήθεια του 21. Κοίτα να δεις πόσο κοντόφθαλμα παρατηρούν την ιστορική πραγματικότητα οι ανθρωποι. Λες και είναι μόνο το χωριό τους, ο κόσμος όλος. Μάθαμε από το δεξιό μπαμπά μας, την μικροαστή δασκάλα μας, ότι κάποτε οι κακοί οι Τούρκοι μπήκαν στην Ελλάδα, και εμείς, αντέξαμε, σαν λιοντάρια παλέψαμε, και τους νικήσαμε! "Είναι λίγοι μα τους πολλούς νικούν" τραγουδάγαμε μικρά. Αλλά όπως το παραμύθι με τον Άγιο Βασίλη, έτσι και αυτό το παραμύθι, πρέπει από κάποια ηλικία και μετά να απορρίπτεται από τους ανθρώπους.

Λοιπόν, τι συναίβει με τους τούρκους; Ας δούμε την πραγματικότητα, παγκόσμια. Μόνον έτσι καταλαβαίνουμε την ισχύ του οικονομικού συστήματος. Μετά και τα Ελληνιστικά ( με ισχυρή δύναμη την Μακεδονία) χρόνια - αν θυμάμαι καλά - περνά ο τόπος, που γεωγραφικά και ιστορικά οριζέται ελλαδικός, στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Εξελιξη της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, η περίοδος του Βυζαντίου. Εμείς (και όταν λέω εμείς, ο ελλαδικός χώρος) πάλι αποτελούμε τμήμα αυτοκρατορίας. Τα μεγαλύτερα εγκλήματα δεν γίναν απο τους Ρωμαίους αλλά από τους "Βυζαντινούς" (αν και πάλι ρωμαϊκή αυτοκρατορία έχουμε). Αρχαίοι ελληνικοί ναοί αφιερωμένοι στο δωδακέθεο καταστράφηκαν, το χρυσελεφάντινο άγαλμα του Δία (ή της Αθηνάς; δεν θυμάμαι τώρα) κομματιάστηκε και μεταφέρθηκε στην Κων/πολη. Έλληνας σήμαινε ειδωλολάτρης στην περίοδο του Βυζαντίου. Η ορθοδοξία κυνήγησε ότιδήποτε αρχαιοελληνικό παρέπεμπε σε άλλη λατρεία. Ακόμα και οι Ολυμπιακοί αγώνες έπαψαν. Μετά στα 1453 ήρθαν οι κακοί Οθωμανοί και οι αυτοκρατορία τους. Αυτοί ο βάβαροι έκαψαν την αγιά σοφιά μετά, θα πούνε κάποιοι. Έλα όμως που θεμέλιωσαν την αγιά Σοφιά οικοδομικά υλικά αρχαιοελληνικών έργων τέχνης; Τέλος πάντων. Πλέον είμαστε τμήμα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Τι σύστημα άραγε είχαμε; Μα φυσικά ΦΕΟΥΔΑΡΧΙΚΟ σύστημα. Ισχύει δηλαδή η έννοια του δούλου και του δουλοπάροικου. Όλη η Ευρώπη Φεουδαρχία είχε. Πριν τα 1821 και την δική μας επανάσταση, στη Γαλλία όπως θα ξέρετε, συνέβει μια επαναστατική διαδικασία που κράτησε 10 χρόνια. Η περιώνυμη Γαλλική επανάσταση. Βασισμένη στα κοινωνικά προβλήματα (μεγάλο το εθνικό χρέος για τη Γαλλία από τις σπατάλες των Λουδοβίκων 15ου και 16ου και την ανικανότητα των οικονομολόγων όπως ο Νεκέρ) και στις ιδέες του διαφωτισμού (και της κοινωνικοοικονομικής θεωρίας του φιλελευθερισμού), η ανερχόμενη αστική τάξη επαναστάτησε με την σύμπραξη του λαού. Πιο πριν κάτι ανάλογο συνέβει στην Αγγλία. Κάποια στιγμή οι ιδέες του διαφωτισμού φτάνουν στην Ελλάδα. Από την άλλη, η δύση είναι αυτή που σπρώχνει τους λαοϋς της Οθωμανικής αυτορατορίας σε επαναστατικές πρακτικές γιατί απλούστατα δεν επιθυμούν τα ήδη τότε καπιταλιστικά κράτη γειτονία με μια τόσο μεγάλη δύναμη που απειλούσε άμεσα τα συμφεροντά τους. Όμως τι ήταν αυτό που έκανε τους Έλληνες να επαναστατήσουν; Κάποιοι θα πουν οι καταπίεση από τους Τούρκους. Αστείο ακούγεται γιατί φορείς της όποιας τουρκικής βαρβαρότητας στην ελλάδα ήταν Έλληνες. Μεγαλοκτηματίες, φεουδάρχες, μεγαλέμποροι, Κλήρος και υποτακτικοί. Γιατί επί τουρκοκρατίας - Οθωμανικής αυτοκρατορίας, οι δουλοπάροικοι στην Ελλάδα ήταν υποτελείς στους Έλληνες κοτζαμπάσηδες. Η αλήθεια είναι πικρή. Η εκκλησία στα Οθωμανικά χρόνια απέκτησε μεγάλη εξουσία και χρησιμοποιήθηκε από τους Οθωμανούς σαν μέσο ελέγχου του καταπιεζόμενου Ελληνικού λαού. Άλλωστε είναι πολύ γνωστό ότι η εκκλησία πρώτη καταδίκασε - αφόρισε την επαναστατική κίνηση στις χώρες που συνιστούσαν τη Βλαχία ως ευρύτερη περιοχή. Υπάρχουν αναφορές που θέλουν πατριάρχες να χρίζονται με τις ευλογίες Οθωμανών εξουσιαστών. Όσο για τους μεγαλέμπορους, που πλουτίζανε τη στιγμή που ο απλός λαός ζούσε στην ανέχεια, αυτοί δεν ήταν που εν τέλει μετά το πέρας των εθνοσυνελέυσεων "αυτοκτόνησαν" τον Ανδρούτσο (ο οποίος δήλωνε κοινωνικός επαναστάτης ) και φυλάκισαν το Κολοκοτρώνη;
Η επανάσταση φυσικά ήταν κοινωνική και ήταν μια αντίδραση λαϊκή απέναντι στην καθεστηκύια τάξη πραγμάτων. Την φεουδαρχία και τους Έλληνες υπηρέτες των Οθωμανών και του φεουδαρχικού συστήματος. Ίσως να ήταν και θρησκευτική η επανασταση _ κόντρα μουσουλμάνων χριστιανών. Για αυτό άλλωστε και οι δυνάμεις της δύσης στη Ναυμαχία στο Ναυαρίνο δώσανε το τελειωτικό κτύπημα στους Οθωμανούς. Κυρίως οι Γάλλοι. Επιπρόσθετα, για να δούμε αν η βαρβαρότητα προσδιορίζεται φυλετικά ή αν όντως είναι αποτέλεσμα οικονομικών όρων, ας δούμε λίγο τι έγινε στην Πελλοπόνησο με την εδραίωση της επανάστασης; Εξοντώθηκαν 10.000 και πλεόν μουσουλμάνοι. Λαός και αυτοί. Λαός που ζούσε σε φεουδαρχία, πληρώνωντας φόρο γης στους Έλληνες υποτακτικούς των Τούρκων. Κάπως έτσι έχουν τα πράγματα.

Πρεπει, λοιπόν, για να πάμε και λίγο τα σημερινά δεδομένα με το καπιταλιστικό σύστημα που στηρίζεται στις πολυεθνικές και τα μονοπώλια που ενισχύούν τα οικονομικά τραστ και τα καρτελ. Μήπως και σήμερα Ελληναράδες μου, δεν ζούμε σε καθεστώς σκλαβιάς. Αναλογικά δεν βιώνουμε την ίδια κατάσταση. Ανήκουμε σε υπερεθνικά σύνολα, άνδρα του καπιταλισμού. Με τους Τούρκους "φίλτατοι" είμαστε στην ίδια στρατιωτική συμμαχία το ΝΑΤΟ. Όλος σχεδόν ο πλανήτης έκανε μια στρατιωτική συμμαχία εναντίον τίνος; Μα φυσικά κανενός. Τα συμφέροντα των αμερικανών εξυπηρετούν. Μην πάρει άλλος τα πετρέλαια. Και φυσικά στις βάσεις του ΝΑΤΟ γίνονται ασκήσεις (για όσους δεν ξέρετε) καταστολής διαδηλώσεων. Το καπιταλιστικό σύστημα κερδίζει τους παγκόσμιους συσχετισμούς. Ποιοι άραγε συντηρούν την κόντρα μεταξύ Ελλάδας Τουρκίας; Μα φυσικά οι αμερικάνοι και οι ευρωπαίοι εταίροι μας. Οι αμερικάνοι γιατί ξεπουλάν παλιό πολεμικό υλικό, οι ευρωπαίοι όπως οι Γερμανοί γιατί οι Τούρκοι είναι κοντά στα δέκα εκατομμύρια στη Γερμανία και "καταστρέφουν" την οικονομία της. Και όλα αυτά είναι αποτέλεσμα ενός συστήματος οικονομικού. Στο σύστημα αυτό κυβερνά το Κρατος και το σύστημα αυτό το κινεί η μισθωτή εργασία. Έτσι έχουν τα πράγματα. Τα υπολοιπά είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Γιατί πάντα επεδίωκε το σύστημα να στρέφει τον εργατόκοσμο ή πιο παλιά τους αγρότες απέναντι σε ένα φανταστικό εχθρό, παραποιόντας την ιστορία. Έτσι και με μας και τους τούρκους. Για να κερδίζουν οι ΗΠΑ χρήματα έχουν το ΝΑΤΟ απέναντι σε έναν απροσδιόριστο εχθρό. Για να κερδίζουν τις εκλογές οι εκπρόσωποι του καπιταλισμού στις χώρες και να κρύτπουν τις πραγματικές αιτίες των προβλημάτων δημιουργούν με την παιδεία και τα ΜΜΕ φόβο και εμπάθεια απέναντι τους τούρκους. Γιατί πραγματική αιτία των κοινωνικών προβλημάτων είναι το οικονομικό σύστημα και όχι οι Τούρκοι ή οι Αλβανοί ή δεν ξέρω γω τι άλλο. Ή κυριαρχία του κεφαλαίου είναι το πρόβλημα και όλοι εκείνη οι αστικοί θεσμοί που την συντηρούν. Και δεν έχω δει στα λίγα χρόνια που ζω κανέναν από αυτούς τους Ελληναράδες να κατεβαίνουν στο δρόμο μαζί με τους εργάτες και να διαδηλώνουν κατά του καπιταλισμού και των ιμπεριαλιστικών μηχανισμών. Και το μόνο που είδα να κάνει η εκκλησία είναι να προσεύχεται. Γιατί αυτοί αυτό κάνανε πάντα! Η εκκλησία προσευχές μην ανατραπεί η εξουσία της και οι εθνικιστες ήταν πάντοτε υποτακτικοί των ξενόφερτων εξουσιαστών. Στα χρόνια της Τουρκοκρατίας τους λέγαμε Κοτζαμπάσηδες, στα χρόνια της κατοχής Γερμανοτσολιάδες και Ταγματασφαλίτες, στα χρόνια του εμφυλίου Κρατικός Στρατός, στα χρόνια της χούντας Εσατζήδες και έπεται συνέχεια.

Εγώ δεν επιθυμώ η Τουρκία να μπει στην ΕΕ από τη σκοπιά του κομμουνιστή. Για το δικό της καλό. Εμάς ποσώς θα αλλάξει η μοίρα μας μπει δεν μπει η τουρκία στην ΕΕ. Πάλι θα πούμε "ευχαριστώ" στους αμερικάνους. Πάλι θα έχουμε έντονες κοινωνικές ανισότητες. Για να αντιληφθείτε τα ζητήματα από τη δική μου σκοπιά, θα σας πω το εξής: Εάν αύριο γινόταν πόλεμος και πολεμούσε ο Ελληνικός στρατός με έαν Δημοκρατικό, ακόμα και ξενόφερτο, στρατο που ευαγγελίζονταν την οικοδόμηση του σοσιαλισμού και στο απώτερο μέλλον την αταξική κοινωνία θα πολεμούσα στο Πλευρό τους. Εγώ το χω ξαναπεί έχω ιδεολογικές πατρίδες.

Αυτά. Μπορώ να γράψω πολύ περισσότερα αναλύοντας επίσης το οικονομικό σύστημα που καλλείται κεφαλαιοκρατία, αλλά έτσι δεν θα το διαβάσει κανένας.

Γεια

Σεβαστή η άποψή σου Ανθελληναρά skouiler. Είμαι σίγουρος ότι είτε δεν διάβασες όλο το post μου, είτε δεν το κατάλαβες. Όπως και να έχει

Ξέρεις δεν ειναι όλο το κείμενο απαντηση σε σένα. Είναι απάντηση στην θεώρηση των τούρκων ως βαρβάρων, είναι απάντηση σε κέινους που πρεσβεύουν ρατσιστικές και εθνικιστικές αναφορές. Σε σένα απαντώ στην αρχή αρχή και στο τέλος τέλος. Εσύ κόπτεσαι για το πόσο Ευρωπαϊκή θα είναι η Ευρωπαϊκή ένωση με την εισδοχή των Τούρκων και λες πως αυτή η εισδοχή θα συμβεί μόνο και μόνο για να κερδίσουν κάποιοι κάτι. Εγώ σου ανταπαντώ πως σε ένα καπιταλιστικό σύστημα αυτή είναι η μοίρα των υπερεθνικών συνόλων: Να εξυπηρετούν μεγάλα συμφέροντα. Με όποιο κόστος για τους λαούς.

Η ευρωπαϊκή ένωση δεν έγινε για το καλό των λαών. Η είσοδος της τουρκίας ή του Μαρόκο ποσώς θα επηρεάσει την αποστολή της. Ξέρεις τέτοιου είδους υπερεθνικές ενώσεις είχε προβλέψει ο Λένιν και αργότερα ο Τρότσκι. Είναι ένας τρόπος να επιβιώσει ο καπιταλισμός.

Επομένως καταλλήγουμε: Ίσως εσύ δεν διάβασες καλά αυτά που έγραψα / και η διαφωνία μας είναι η εξής: Εσύ πιστεύεις ότι με την εισδοχή χωρών (που δεν ανήκουν στην Ευρωπαϊκή Ήπειρο), στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή και στην ΟΝΕ, θα πάει στράφει η όποια προσπάθεια υγειούς συνασπισμού και εγώ ανταπαντώ ότι αυτή η προσπάθεια ήταν, είναι και θα είναι προσπάθεια εξυπηρέτησης μεγάλων συμφερόντων και αντιμετώπιζει τις χώρες στα πλαίσια του κεφαλαιοκρατικού συστήματος ως οικονομικά και μόνον μεγέθη.

Κοιτα τι πήγαν να ψηφίσουν στη άνευ Τουρκίας ευρωπαϊκη ένωση; Αντικομμουνιστικό μνημόνιο!!!! Καταλαβαίνεις; Να εξισώσουν τον Ναζισμό και τα εγκλήματα του με την οικοδόμηση σοσιαλισμού στην Ένωση Σοβιετικών Δημοκρατιών.

Α και κάτι ακόμα που με πείραξε: σεβάσμια τα χείλη του Αρχιεπισκόπου; Γιατί; Επειδή στην χούντα διάβαζε; Ε;

Γεια.

Το μέλος skouiler στις 19-07-2006 στις 22:28 έγραψε...

Παράθεση: Η ευρωπαϊκή ένωση δεν έγινε για το καλό των λαών. Η είσοδος της τουρκίας ή του Μαρόκο ποσώς θα επηρεάσει την αποστολή της. Ξέρεις τέτοιου είδους υπερεθνικές ενώσεις είχε προβλέψει ο Λένιν και αργότερα ο Τρότσκι. Είναι ένας τρόπος να επιβιώσει ο καπιταλισμός.

Αυτή την πρόβλεψη την έκαναν πριν ή μετά την ίδρυση του Ερυθρού στρατού και τις εκκαθαρίσεις των αντιφρονούντων; Πριν ή μετά τα γκούλαγκ της Σιβηρίας;
Φίλε μου είσαι σε μια ηλικία στην οποία ακόμη προσεγγίζεις τη ζωή θεωρητικά και η θεωρία από την πράξη απέχει παρασάγγας.
Αν η αταξική κοινωνία ήταν εφαρμόσιμη και δεν ήταν ουτοπία, το 99% της υφηλίου θα ήταν κομμουνιστές. Σε μια αταξική κοινωνία θα μπορούσαν να λειτουργήσουν άγγελοι, όχι όμως άνθρωποι με ατέλειες.
Η ΕΕ δεν είναι παράδεισος αγγέλων, είναι απλά μια ένωση με αρκετά υπέρ και κατά, τα οποία κάθε χώρα πρέπει να σταθμίσει και να αποφασίσει αν τη συμφέρει η όχι να γίνει μέλος.
Όπως και στα περισσότερα πράγματα σε αυτή τη ζωή, έτσι και στην υπόθεση της ΕΕ, η απόχρωση είναι γκρι. Όποιος τη βλέπει κατάλευκη είναι μακριά νυχτωμένος, όπως επίσης κι εκείνος που τη βλέπει κατάμαυρη και την αφορίζει.

Καλό μου παιδί...

Η αταξική κοινωνία είναι ουτοπία; Αυτό που το στηρίζεις αλήθεια; Το να αφορίζεις τον καπιταλισμό ξέρεις έχει ένα νόημα. Τον καπιταλισμό μαζί με τους αστικούς θεσμούς του και τις οποιες αλληγορίες του. Μα ο αφορισμός ενός οικονομικού συστήματος που ποτέ των ποτών δεν εφαρμόστηκε στην πράξη, είναι μια νέα θεωρία που ζητά απόδειξη. Λοιπόν, περιμένω την επιχειρηματολογία σου πάνω σε αυτό το θέμα.

Κατά δεύτερον, από όσο φαίνεται δεν γνωρίζεις την ιστορία. Θέλω βασικά να μου πεις εσύ τι θεωρείς αταξική κοινωνία; Θέλω να μου εξηγήσεις επίσης τι σχέση έχει ο Λένιν και ο Τροτσκι με τα Γκουλαγκς και αν θες που δεν νομίζω πως έχεις τη γνώση να μου πεις και τι σημαίνει Γκουλαγκ. Και εν τέλει τι κακό έκανε ο κοκκινος στρατός;

Καλό μου παιδί, δεν είναι η ηλικία. Είναι η συνείδηση που προσδιορίζει τους ανθρωπους. Εσύ είσαι ένας κοινός νους κατά τον Αινστάιν. Ξέρεις πως τον ορίζει τον κοινό νου ο Αινσταιν; Αυτός που μέχρι τα 18 αφομοιώνει τις προκαταλήψεις της κοινωνίας στην οποία μεγαλώνει. Σε τι κοινωνία μεγάλωσες; Σε καπιταλιστική! Τι είναι καπιταλισμός; Α δεν ξέρω, αλλά καλό θα είναι για να έχει ο μπαμπάς μου λεφτά! Τι έιναι κομμουνισμός; Ουστ, θα βρωντοφωνάξεις μικροαστέ. Άθεοι θελουν να γκρεμίσουν τις εκκλησίες μας! Οι βρωμιάρηδες, οι άπλητοι, οι αποτυχημένοι! Ουτοπία είναι ο κομμουνισμος! Θα σου πάρουν τα λεφτά που έχεις δουλεμένα οι τεμπέληδες. Αυτά θα απαντούσε ο κάθε κοινός νους.

Αλλά δεν πειράζει. Ξέρεις πόσους σαν και σένα έχω συναντήσει; Άπειρους. Επίσης έχω συναντήσει και ακόμα περισσότερους που στηρίζουν τον κομμουνισμό χωρίς να έχουν ιδέα. Που κάνουν σημαία τον γκεβάρα χωρίς να γνωρίζουν ούτε τη δράση του.

Όποιος αγνοεί τα κοινωνικά προβλήματα και όποιος δεν έχει μελετήσει ιστορικές επαναστάσεις δεν μπορεί επουδενί να κατανοήσει την αναγκαιότητα του κομμουνισμού ή της αναρχίας. Είναι ξέρεις άλλα πράγματα. Όπως και ο σοσιαλισμός αυτή η οικονομική θεωρία (γιατί ο σοσιαλισμός για να μάθεις δεν είναι σύστημα) είναι άλλο πράγμα. Στα λέω αυτά για να μην χρεώσεις στον Μπακούνιν ή τον Κροπότκιν ή τον Προυντόν τα "εγκλήματα" του Κόκκινου στρατού. Ούτε τις σφαγές των αντιφρονούντων. ΄

Και κάτι ακόμα, επειδή μου φαίνεται πως η μόνη επανάσταση που έχεις μελετήσει είναι αυτή της 21ης Απρίλη και επειδή από την αλλη δεν είσαι και εκφραστής του πουτσιμού (πιθανώς να μην ξέρεις αλλά καλό είναι να ανοίξεις κανα κοινωνιολογικό λεξικό) αδυνατείς να καταλάβεις την έννοια της επανάστασης. Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΓΑΝΤΙ. ΘΑ ΧΥΘΕΙ ΑΙΜΑ. ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΑ ΟΠΛΑ. Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟ ΕΧΕΙ ΔΕΙΞΕΙ ΑΥΤΟ. Δεν στο λέω για να τρομάξεις και να φας το φαί σου. Είναι αποδεδειγμένο ιστορικά. Στην Κίνα, στη Γαλλία, Στη Γερμανία, στην Ελλάδα, στην Ρωσία, στην Κούβα, στο Μεξικό. Κ'αθε κοινωνική επανάταση γίνεται με τα όπλα. Εσύ βέβαια είσαι καλός χριστιανός. Εγώ δεν είμαι.

Αυτά.

Γεια.

Θα ήθελα σε αυτό το τόπικ να εκθέσω κάποιες σκέψεις μου με αφορμή το αρχικό ποστ του Χόρχε προσπαθώντας να προσεγγίσω το θέμα ίσως ξεκινώντας από κάπως πιο μακριά.
Νομίζω πως ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε ως κοινωνία (μιλάω φυσικά για την Ελληνική την οποία ζω καθημερινά)είναι η Ελλειψη Παιδείας.
Το επίσημο κράτος και η όλη οργάνωση του συστήματος είναι τέτοια ώστε τα
περισσότερα παιδιά τελειώνουν το λύκειο χωρίς να έχουν ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗ μόρφωση.
(μπαίνουν στην στοιχειώδη μόρφωση η μουσική και η ιστορία?εάν ναι γιατί τόσο
την σνόμπαρει το εκπαιδευτικό σύστημα????)
Επαφύεται προσωπικά στον καθένα λοιπόν και στο οικογενειακό περιβάλλον εάν
θα ξεφύγει από το πέπλο της αμάθειας ή το πολύ της ημιμάθειας.
Για την τριτοβάθμια εκπαίδευση στην Ελλάδα και για το εάν έχει τον ανθρωπιστικό
χαρακτήρα που έπρεπε ,σύμφωνα με τους προγόνους μας να έχει,ας μη μιλήσουμε καλύτερα..
Η αμάθεια λοιπόν ή η ημιμάθεια που επικρατεί (η ημιμάθεια είναι πολλές φορές χειρότερη) δίνει έδαφος και ευνοεί την πλήρη επικράτηση της σύγχυσης σε σχέση μάλιστα με θέματα στα οποία έπρεπε να έχουμε μια ξεκάθαρη άποψη.Και σε αυτά προφανώς είναι μέσα τα εθνικά ,τα ιστορικά.

Αυτό κυρίως που θέλω να πω με όλα αυτά είναι πως δεν μπορώ με τίποτα να "χωνέψω" πως διαμορφώσαμε μια κοινωνία της οποίας τα μέλη δηλώνουν πως δεν μπορούν να εκφέρουν τεκμηριωμένη άποψη σε θέματα όπως αυτό σχετικά με την είσοδο της Τουρκίας σην Ευρωπαική ένωση.
Βάζω και τον ευατό μου σε αυτήν την πλειοψηφία διότι και εγώ όταν βρέθηκα
μπροστά στο ερώτημα άλλαξα 3 φορές γνώμη σε 5 λεπτά.

Η απίστευτη όμως "ομοψυχία" των δύο μεγάλων πολιτικών κομμάτων για την στήριξη της ένταξης της Τουρκίας(αλήθεια ρωτήθηκε κανείς από εμας?) ενώ στην αρχή μου δημιουργούσε μια αίσθηση ..ασφάλειας .. μάλλον λόγος ανυσηχίας είναι..
Φυσικά είναι ένα θέμα με πάρα πολλές πτυχές όμως απάντηση υπάρχει.

Και έρχομαι εδώ στο ερώτημα που έθεσε ο yannisyannis(Γιάννης )σχετικά με το αν ανήκει η Τουρκία στην Ευρώπη...Και είναι σωστό να ξεκινάμε απο εκεί.

Εάν ανήκει ,γεωγραφικά ,ιστορικά ,πολιτισμικά φυσικά και πρέπει να μπει.
Αλλά ακόμα και να μην ανήκει αλλά το επιτάσσει το εθνικό συμφέρον και πάλι
να την υποστηρίξουμε ..

"Εθνικό συμφέρον".Τι είπα τώρα??.......θα αρχισουν ίσως κάποιοι να πυροβολούν..Κάτω τα πολυβόλα! ...θα το πω αλλιώς ..:πολιτικάντικα¨καλό για τον τόπο μας".

Τώρα σε σχέση με το λόγο του Αρχιεπισκόπου...δεν συμφωνώ με την συγκεκριμένο τρόπο που εκφράστηκε ,δεν παυει όμως η αλήθεια να παραμένει αλήθεια.
.
Ο Ρωμιός λοιπόν του Κωστή Παλαμά αλλά και ο απόγονος του και ο Τούρκος είναι ιστορικά ,πολιτισμικά έτη φωτός μακριά.Το αν υπάρχουν πιέσεις από την Παγκόσμια τράπεζα να μπουν στο ίδιο καζάνι αυτό είναι άλλο θέμα.

Προσωπικά να πω πως θεωρώ κατεξοχήν βάρβαρους τους περισσότερους
δυτικούς,με τις κυβερνήσεις τους και τις μεθόδους που χρησιμοποιούν να επικρατήσουν στον πλανήτη.Ναι ,μην τρομάζετε με τη λέξη ...Βάρβαροι και συνένοχοι είμαστε όλοι μπροστά στο έγκλημα της φτώχειας των τρίτων χωρών(και εγώ πρώτος) και της καταστροφής του περιβάλλοντος.
Ο φουκαράς ο Τούρκος ο φτωχός που δουλέυει για ένα μεροκάματο των 10 ευρώ
δεν μπορώ να πω πως με ενοχλεί,για την ώρα τουλάχιστον.Μου είναι 1.000.000 πιο συμπαθής από τον εμπαθή ανιστόρητο "μορφωμένο"Αγγλο που ψηφιζει υπέρ της παραμονής των μαρμάρων του Παρθενώνα στο μουσείο του Λονδίνου.

Και φυσικά καμία σχέση δεν έχει η Τουρκία με την Ευρώπη και και την ενοποίηση της όπως την ονειρεύτηκαν πριν από μερικές δεκαετίες.

Σας ευχαριστώ που διαβάσατε τις σκέψεις μου .Αν και θα μπορούσαν να έχουν
καλύτερη οργάνωση ελπίζω να βοήθησαν κάποιους να αναπτύξουν τους προβληματισμούς τους και τις αναζητήσεις τους



Υ.Γ1 Η αλήθεια είναι πως τον τελευταίο καιρό η Ευρωπαική ενοποίηση ,η κοινή ευρωπαική πολιτική σε θέματα ασφάλειας κλπ μου ακούγεται σαν ανέκδοτο...

Υ.Γ 2 Θα ..πρότεινα εκφράσεις του τύπου "Ελληναρά " να αποφεύγονται και μάλιστα προς μέλη τα οποία έχουν αποδείξει με την παρουσία τους πως σέβονται τον καλοπροαίρετο διάλογο.Εάν λοιπόν το μέλος που εκφράστηκε έτσι ,θέλει να συνεχίσει, προσωπικά δεν θα διαβάζω τα όσα γράφει.

Ενα, ένα...

Καταρχήν εκεί που μιλάς για τον αρχιεπίσκοπο, και λες ναι μεν δεν συμφωνώ αλλά η αλήθεια είναι αλήθεια... Ποια είναι αυτή η αλήθεια λοιπόν;

Εμένα δεν με αφορά επίσης στα πλαίσια μιας αστικής δημοκρατίας να κερδίσει κάτι η χώρα μου. Εγώ επιθυμώ οικοδομηση σοσιαλισμού με απώτερο στόχο την αταξική κοινωνία.

Δεν επιθυμώ η Τουρκία να μπει στην Ευρωπαϊκή ένωση για το καλό της. Εμάς σας το λέω στους ισχύοντες συσχετισμούς παγκοσμίως δεν πρόκειται να αλλάξει η μοίρα μας.

Σε πειράζει το Ελληναράς; Κακώς; Θα έπρεπε να σε πειράζει και το ανθελληναράς. Αλλά ανθελληναράς δεν είσαι! Ενώ ελληναράς μπορεί. Πρέπει επίσης να σε πειράζει και το αυτός είναι βαθειά νυχτωμένος εάν έτσι και αλλιώς. Αν σε πειράζουν και αυτά θα προσπαθήσω να κόψω την κακιά συνήθεια (που από ότι φαίνεται έχω μόνον εγώ και ουδείς αλλος στον πλανήτη).

Η βαρβαρότητα είναι προέκταση του οικονομικού συστήματος.

Αυτά.

Γεια.

Squiller θεωρώ προκλητικό το τρόπο που γράφεις.
Εάν εσύ όπως λες έχεις μελετήσει τις κοινωνικές επαναστάσεις πολύ ευχαρίστως να μας μεταφέρεις τις γνωστικές σου εμπειρίες ,όμως μην επιτίθεσαι.
Δίνεις έτσι την εντύπωση πως δεν έχεις κάτι ουσιαστικό να πεις και το ύφος σου
δεν πείθει.
Μετά και μην το πάρεις προσωπικά ,στα 21 έχεις πολλά να μάθεις να δεις και
να διαβάσεις.
Τέλος να πω ,αν και δεν είμαι moderator, πως το forum του ΜΗ έχει γίνει χώρος
πολύ όμορφων και γόνιμων συζητήσεων.Ομως πρέπει να διαβάσεις παλαιότερες συζητήσεις για να καταλάβεις τι εννοώ.

Επί της ουσίας θα τοποθετηθώ στα όσα γράφεις όταν αλλάξεις ρότα.

Τα παντα είναι θέμα αντίληψης. Αν εσύ με βρίσκεις προκλητικό μόνο και μονο για να χεις αλλοθι να μην απαντήσεις, κρίμα. Αν είμαι προκλητικός και δεν το καταλαβαίνω δεν φταίω. Αν με απαξιώνεις και δεν μου απαντας παρά αποδομείς κάθε κουβέντα μου τότε ούτε και γω δεν θέλω κουβέντα μαζί σου. Εγώ ακόμα και να με βρίσεις δεν παρεξηγιεμαι. Ανθρώπινη αδυναμία είναι και τη δέχομαι. Αρκεί να με βρίσεις για λόγο. Αλλά αλήθεια πες μου που σε προκάλεσα; Συγκεκριμένα, όμως. Και δες τα υστερογραφά σου και δες που μπορεί εσύ να με προκάλεσες.

Τώρα αν δεν σου αρέσει το ύφος μου και δεν είναι αλλά σου φαίνεται προκλητικό, έχε την γνώμη σου. Και μένα μπορεί να μου φαίνεσαι το οτιδήποτε.

Σε προκαλώ να απαντήσεις στα ερωτήματα μου. Αν δε θες θα το λάβω ως απαξιωτική συμπεριφορά απέναντι σε έναν μικρότερο ή πάλι θα το εκλάβω σαν αδυναμία να απαντήσεις. Όμως στο ξαναλέω πες μου που ακριβώς είμαι προκλητικός απέναντί σου;

Γεια.

Το μέλος skouiler στις 20-07-2006 στις 18:38 έγραψε...

Παράθεση: Ενα, ένα... Καταρχήν εκεί που μιλάς για τον αρχιεπίσκοπο, και λες ναι μεν δεν συμφωνώ αλλά η αλήθεια είναι αλήθεια... Ποια είναι αυτή η αλήθεια λοιπόν; Εμένα δεν με αφορά επίσης στα πλαίσια μιας αστικής δημοκρατίας να κερδίσει κάτι η χώρα μου. Εγώ επιθυμώ οικοδομηση σοσιαλισμού με απώτερο στόχο την αταξική κοινωνία. Δεν επιθυμώ η Τουρκία να μπει στην Ευρωπαϊκή ένωση για το καλό της. Εμάς σας το λέω στους ισχύοντες συσχετισμούς παγκοσμίως δεν πρόκειται να αλλάξει η μοίρα μας. Σε πειράζει το Ελληναράς; Κακώς; Θα έπρεπε να σε πειράζει και το ανθελληναράς. Αλλά ανθελληναράς δεν είσαι! Ενώ ελληναράς μπορεί. Πρέπει επίσης να σε πειράζει και το αυτός είναι βαθειά νυχτωμένος εάν έτσι και αλλιώς. Αν σε πειράζουν και αυτά θα προσπαθήσω να κόψω την κακιά συνήθεια (που από ότι φαίνεται έχω μόνον εγώ και ουδείς αλλος στον πλανήτη). Η βαρβαρότητα είναι προέκταση του οικονομικού συστήματος. Αυτά. Γεια.

Σε ότι αφορά στον Αρχιεπίσκοπο δεν συμφωνώ με τον τρόπο εκείνη τη δεδομένη
στιγμή.Συμφωνώ όμως με την ουσία.
Ο Αρχιεπίσκοπος έχει καθήκον να γίνεται κατανοητός από τον μέσο Ελληνα
και δεν έχει την πολυτέλεια να γράφει σελίδες κείμενα.
Πρέπει να περνάει μυνήματα και προσπαθεί να τα κλείσει σε 5 λέξεις.
Κάποιες φορές βγαίνει κάτι που φαίνεται άκομψο προς τα έξω.
Ομως ας μην ξεχνάμε δεν μιλάμε για κάποιον πολιτικό.Είναι σίγουρα πιο αυθόρμητος λοιπόν.Προσωπικά μου αρέσει που τα λέει έτσι ...χύμα..και φέρνει
τον κόσμο πιο κοντά στην εκκλησία.

Οσο για το θέμα της Πατρίδας παραπέμπω σε

-Αρχαίους συγγραφείς και ιστορικούς (Σωκράτης ,Θουκιδίδης κ.α)
σε τεράστιες φυσιογνωμίες όπως ο Στρατηγός Μακρυγιάννης
ο Κωστής Παλαμάς ,ο Αγγελος Σικελιανός

που έχουν γράψει πριν από μένα ....εγώ είμαι ο πιο λίγος για να μιλήσω.

Για την έννοια της πατρίδας επίσης και όποιον ενδιαφέρεται βρήκα ένα άρθρο στο στο Internet και το παραθέτω..

"Σ’ αυτή την ιερή γή που ονομάζεται Ελλάς, οι κάτοικοι της, είτε Πελασγοί ονομάζονταν, είτε Έλληνες, απ΄ τα πανάρχαια χρόνια διέθεταν ορισμένες αρετές, όπως την αγάπη για την ελευθερία, το σεβασμό προς το θείο, την αγάπη για έρευνα και μάθηση, την αγάπη για τον συνάνθρωπο και άλλες. Όλες αυτές οι αρετές ανεπτύχθησαν σταδιακά και σε συνάρτηση με την πρόοδο της πνευματικής τους εξελίξεως. Οι πρόγονοι μας όμως διέθεταν και μια άλλη αρετή την οποία καλλιέργησαν συστηματικά. Όντας αυτόχθονες και όχι επήλυδες, κάτι το οποίο όχι μόνον γνώριζαν αλλά και τόνιζαν πάντα (Ισοκράτης-Πανηγυρικός), κατείχοντο και από την αρετή της αγάπης προς τη γη τους, τον τόπο τους, την πατρίδα τους. Κατείχοντο δηλαδή απ’ την αρετή της φιλοπατρίας.

Το ότι οι πόλεις-κράτη αντιμάχωντο μεταξύ τους δεν μειώνει καθόλου την φιλοπατρία τους γιατί πατρίδα τους, ήταν η πόλις του καθενός. Ο Γοργίας βέβαια θα ψέξει τους Έλληνες λέγοντας τους «ότι τα μεν κατά βαρβάρων τρόπαια ύμνους απαιτεί, τα δε κατά των Ελλήνων θρήνους», δηλαδή ότι οι νίκες εναντίον των βαρβάρων ζητούν ύμνους, ενώ οι εναντίον των Ελλήνων, θρήνους. Βεβαίως έχοντας γνώση της κοινής καταγωγής (όμαιμον) των φύλων που κατοικούσαν στην ελληνική χερσόνησο, αλλά και στα παράλια της Μικράς Ασίας, δεν εδίστασαν να ενωθούν και να πολεμήσουν από κοινού όταν αυτό απαιτούσαν οι περιστάσεις.

Η φιλοπατρία άρχισε να καλλιεργείται συστηματικά και το συμφέρον των πολιτών συνδέθηκε με την ιδέα της πατρίδος. Η πατρίδα αναγορεύεται σε ύψιστον ιδανικόν. Ο αγώνας και η θυσία για το σύνολον είναι εθνικόν ιδεώδες απ’ τα ομηρικά χρόνια. «Εις οιωνός άριστος, αμύνεσθαι περί πάτρης» αναφωνεί ο Όμηρος δια στόματος του Έκτωρος στην Ιλιάδα.

Ο Έλλην πολίτης πρέπει συνειδητά να μετέχει στα κοινά και να προσβλέπει στο καλό της πατρίδος του ανεξαρτήτως της κοινωνικής ή της οικονομικής του θέσεως. Τα ατομικά συμφέροντα υποχωρούν μπροστά στο συμφέρον της πατρίδος. Η πατρίδα και οι νόμοι της ο οποίοι εξασφαλίζουν την ισότητα των πολιτών πρέπει να είναι σεβαστοί, οι δε προσταγές της πατρίδος πρέπει να εκτελούνται άνευ αντιρρήσεως. «Και σέβεσθαι δει και μάλλον υπείκειν και θωπεύειν πατρίδα χαλεπαίνουσαν ή πατέρα και ή πείθην ή ποιείν α αν κελεύη, και πάσχειν, εάν τι προστάττη παθείν, ησυχίαν άγοντα, εάν τε τύπεσθαι, εάν τε δείσθαι, εάν τε εις πόλεμον άγη τρωθησόμενον ή αποθανούμενον ποιητέον ταύτα, και το δίκαιον ούτος έχει και ουχί υπεικτέον ουδέ αναχωρητέον, ουδέ λειπτέον την τάξιν, αλλά και εν πολέμω και εν δικαστηρίω και πανταχού ποιητέον α αν κελεύη η πόλις και η πατρίς, ή πείθειν αυτήν ή το δίκαιον πέφυκε, βιάζεσθαι δ΄ ου όσιον ούτε μητέρα ούτε πατέρα, πολύ δε τούτων έτι ήττον την πατρίδα» δηλαδή ότι είναι ανάγκη να σέβεται και περισσότερο να υπακούει και να περιποιείται κανείς την πατρίδα ακόμη και όταν είναι οργισμένη παρά τον πατέρα και είτε να πείθει, είτε να κάνει όσα τον προστάξει και να υποφέρει, εάν κάτι τον προστάζει να πάθει, με ησυχία και αν καταπιέζεται και εάν φυλακίζεται και αν στο πόλεμο πάει με κίνδυνο να πληγωθεί ή να πεθάνει, πρέπει να τα κάνει αυτά και το σωστό έτσι είναι και δεν πρέπει να υποχωρεί ούτε να εγκαταλείπει τη θέση του, αλλά και στον πόλεμο και στο δικαστήριο πρέπει να κάνει όσα τον προστάξει η πόλη κι η πατρίδα, ή να πείθει, όπως το δίκαιον επιβάλλει και δεν είναι όσιο να εκβιάζει κανείς ούτε μητέρα ούτε πατέρα και πολύ λιγότερο ακόμη απ΄αυτούς, την πατρίδα. (Πλάτωνος διάλογοι - Κρίτων).

Ο σεβασμός και η ιερότητα της πατρίδος στέκονται ψηλότερα και απ’αυτόν τον Όλυμπο με τους θεούς του, η πατρίδα είναι το απόλυτο Ιερό. «Μητρός τε και πατρός και των άλλων προγόνων απάντων τιμιώτερον έστι η πατρίς και σεμνότερον και αγιώτερον και εν μείζονι μοίρα και παρά θεοίς και παρ’ ανθρώπους τοις νουν έχουσι», δηλαδή και από την μητέρα και τον πατέρα και απ΄ όλους τους προγόνους πολυτιμότερη είναι η πατρίδα, πιο σεβαστή και πιο ιερή και σε μεγαλύτερη εκτίμηση από τους θεούς κι από τους ανθρώπους που έχουν μαυλό. (Πλάτωνος διάλογοι - Κρίτων).


Σημαντικότερα μέσα για την καλλιέργεια της εθνικής συνειδήσεως και της φιλοπατρίας στο λαό ήταν η ποίησης με το θέατρο, οι κοινές εθνικές γιορτές και το σχολείο. Ο Όμηρος με τα αθάνατα έπη του έγινε ο εθνικός ποιητής που πρόσφερε απλόχερα τα παραδείγματα αγάπης προς την πατρίδα, αυτοθυσίας και ηρωισμού που ήταν απαραίτητα για να σφυρηλατήσουν το εθνικό φρόνημα των Ελλήνων, «ως την Ελλάδα πεπαίδευκεν ούτος ο ποιητής» λέγει ο Πλάτων στην Πολιτεία του.

Και οι μεγάλοι μας τραγικοί ποιηταί δεν υπολοίπονται σε παραδείγματα φιλοπατρίας. Ο Αισχύλος πέρα απο την τόνωση του πατριωτισμού των θεατών με την τραγωδία του «Πέρσαι», δεικνύει σαφέστατα ότι προέχει η πατρίς, όταν τους καλεί να ελευθερώσουν πρώτα την πατρίδα. «Ω παίδες Ελλήνων, ίτε, ελευθερούτε πατρίδ΄, ελευθερούτε δε παίδας, γυναίκας, θεών τε πατρώων έδη, θήκας τε προγόνων, νυν υπέρ πάντων αγών».

Οι κοινές εθνικές γιορτές είτε ήταν τοπικές, όπως τα Παναθήναια, είτε ήταν θρησκευτικές, όπως οι Διονυσιακές, είτε ήταν Πανελλήνιες, όπως οι Ολυμπιακοί αγώνες πέρα απ΄ την απόδοση των οφειλωμένων τιμών προς τους θεούς και τους προγόνους σκοπό είχαν να αναπτύξουν την ενιαία εθνική συνείδηση, να προβάλουν το ιδανικό της πατρίδος και να δείξουν την υπεροχή των Ελλήνων έναντι των βαρβάρων. Τέλος στα σχολεία οι νέοι και οι νέες ελάμβαναν εθνική διαπαιδαγώγηση, καλλιεργούσαν την φιλοπατρία και το εθνικό φρόνημα έτσι ώστε οι ψυχές των νέων να ατσαλώνονται και να διαμορφώνονται σε Έλληνες πατριώτες. Έτσι γίνονται οι Θερμοπύλες που δίνουν τον τέλειο ορισμό της λέξεως φιλοπατρία, «τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι». Αυτά είναι λίγα απ΄τα πολλά που έπρατταν οι πρόγονοι μας για να καλλιεργήσουν και να αναπτύξουν την φιλοπατρία και την εθνική συνείδηση των πολιτών.

Ας δούμε όμως περιλιπτικά τι γίνεται σήμερα. Η φιλοπατρία σήμερα στην πατρίδα μας όχι μόνον δεν καλλιεργείται απεναντίας εκείνος ο οποίος θα εκφέρει απόψεις πατριωτικές ή οτιδήποτε υποδηλώνει την αγάπη για την πατρίδα του - όπως η προστασία της γλώσσας μας ή τα δικαιώματα των Ελλήνων εντός και εκτός συνόρων - και γενικά ότι έχει να κάνει με την ευρύτερη έννοια του Ελληνισμού, τότε αμέσως θα χαρακτηρισθεί ως ακραίος ή φασίστας ή ρατσιστής και άλλα πολλά. Έτσι τον αντιλαμβάνονται τον διάλογο και την δημοκρατία οι ξενόδουλοι διεθνιστές και τα φερέφωνα τους.

Όσο δε για την εθνική συνείδηση, παρότι το Σύνταγμα μας ορίζει ρητώς οτι το κράτος δια της Παιδείας οφείλει να καλλιεργεί την εθνική συνείδηση των Ελλήνων εκεί τα πράγματα είναι τραγικά. Η εθνική συνείδηση αντί να καλλιεργείται στους νέους βρίσκεται υπό διωγμόν. Μόνον οι ραγιάδες κι οι προσκυνημένοι έχουν θέση και προωθούνται μέσα από την Παγκοσμιοποίηση γιατί ο πολίτης με εθνική παιδεία είναι εμπόδιο. Πολύ δε περισσότερο αποτελεί εμπόδιο ο Έλληνας πολίτης που έχει αναπτυγμένη εθνική συνείδηση και καλλιεργημένη φιλοπατρία, γιατί μεταφέρει μέσα του ιστορία πολλών χιλιάδων ετών.

Παρήγορο όμως είναι ότι τα τελευταία χρόνια παρατηρήται μια αντιστροφή του παραπάνω κλίματος και αυτό οφείλεται σε διάφορους φορείς ιδιωτικής και μόνο πρωτοβουλίας. Ο Έλληνας αποκτά και πάλι την εθνική του αυτογνωσία και χαλυβδώνει την εθνική του συνείδηση. Εξάλλου ο ήλιος πάντα θα ανατέλλει και θα φωτίζει το νου και την καρδιά των ανθρώπων.



Σπύρος Βάιλας
http://www.e-grammes.gr/2003/08/ethniki_syneidisi.htm



Θα μείνω μόνο σε αυτό.."ο πολίτης με εθνική παιδεία είναι εμπόδιο.."

Και στην τελευταία φράση του φυσικά για τον ήλιο που είτε τον ...δεχόμαστε είτε τον ...απορρίπτουμε είναι πάντα εκεί ψηλά και μας φωτίζει

O Ηλιος φταίει που αργεί στα μάτια μας να φτάσει

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : semplice στις 20-07-2006 22:33 ]

Πες έτσι ντε.

Πες στα παιδιά του φόρουμ τι είναι ο Βάιλας ο Σπύρος. Βέβαια δεν θέλει και πολύ σκέψη. Άνθρωπος που γράφει βασισμένος στο μπαστάρδεμα νεο και αρχαιελληνικής κάνει "μπαμ" από χιλιόμετρα. Σεισμός, σεισμός έρχεται ο ΛΑΟΣ ή ακόμα καλλίτερα η γενιά των αετών ή Χέρι χέρι με τον Καρατζαφέρη. Τώρα τι να πω; Με αποστόμωσες. Αφού μου απάντησες με το θάρρος της γνώμης : "Σε παραπέμπω..." με αποτελείωσες με τον Βάιλα.

Για όσους δεν ξέρουν νομίζω ότι ο Βάιλας κατέβηκε υποψήφιος Νομαρχιακός σύμβουλος (για ΑΤΤΙΚΗ ΠΕΙΡΑΙΑ) με τον ΛΑΟ του γνωστού Γεώργιου Καρατζαφέρη.

Και επειδή σου αρέσουν οι παραπομπές κάτσε να δεις τι σου χω:

Χαρακτηριστική είναι η τοποθέτηση του Γιώργου Καρατζαφέρη κατά το κλείσιμο του συνεδρίου του ΛΑΟΣ: "Με ρωτούν, 'κ. Καρατζαφέρη είστε με την 21η Απριλίου;' Απαντώ: Με την 21η Απριλίου ήμουνα. Με την 22α Απριλίου δεν ήμουνα. Διότι τη 22α Απριλίου έπρεπε οι φαύλοι να μην είναι ανέγγιχτοι (sic), έπρεπε οι φαύλοι να έχουν πληρώσει. Αυτό ήταν το λάθος. Αυτό το λάθος πληρώνουμε σήμερα".

Κοίτα τώρα και τι μου θυμίζει ο Βάιλας:

Στυλιανού Παττακού:

"Περί ποίας Ακροδεξιάς ομιλούν οι Σταλινοπρολεταριοδημοκράται; (...) Εάν θεωρείτε ημάς τους Απριλιανούς ως ακροδεξιούς, ημείς εδηλώσαμεν τι επιδιώξαμεν και το εφηρμόσαμεν και αυτό πιστεύομεν και δια τούτο θα αγωνιζόμεθυα μέχρι θανάτου. (...) Το απεδείξαμεν ότι δεν είμεθα ακροδεξιοί, διά της χρησιμοποιήσεως προσωπικοτήτων εξ όλων των ιδεολογικών χώρων, ακόμη και κομμουνιστών εις υπουργεία! (...) Εις ποίον σημείον τους βλέπετε και τους βαπτίζετε ακροδεξιούς; Κοιταχτείτε εις τον καθρέπτην σας: Δεν βλέπετε τα χάλια και την ανικανότητά σας, τα σκοτάδια σας; Ακροδεξιούς ανύπαρκτους, φαντάσματα φαντάζεστε. Είσθε φαντάσματα."

Συμπτωση η γλώσσα.

Κοίτα και κάτι ακόμα:

Πολύ πριν την ίδρυση του ΛΑΟΣ, ο Κ. είχε συγκροτήσει έναν άτυπο παράπλευρο πολιτικό σχηματισμό, τη Νέα Ελπίδα, με όραμα να «αξιοποιήσει» τη Χρυσή Αυγή. Από την ομώνυμη εκπομπή του αναρωτιόταν ρητορικά «ποιο μπορεί να είναι το συμπλήρωμα της Νέας Δημοκρατίας;» και έδινε μόνος του την απάντηση: «Είναι οι ευρισκόμενοι δεξιά της Νέας Δημοκρατίας, η Χρυσή Αυγή, η οποία έχει πρωταγωνιστές του αγώνα, και μπορεί η Χρυσή Αυγή με όσους έχει, πολλούς ή λίγους, να κάνει τόσο θόρυβο και να συμμετέχει, όσο δεν μπορεί σήμερα δυστυχώς η ΟΝΝΕΔ» (16/1/1998).

Οι Έλληνες αυτοί που μισούν θανάσιμα τον Τούρκο και τον Αλβανό συνεργάζονται με τους Νεο ΝΑΖΙ?

Κι αλλο θες; Κι άλλο αγόρι μου:

Ο Πλεύρης είναι κατηγορηματικός: «Υπάρχουν ανώτερες και κατώτερες φυλές. Υπάρχουν φυλές που μπορούν να κάνουν πολιτισμό και φυλές που δεν μπορούν».

Ξέρεις τι άλλο είχε πει ο Πλεύρης συναγωνιστής του Βάιλα;

"Οι Έλληνες πρώτοι είχαν κτίσει πυραμίδες στη σελήνη".

Πραγματικά σοβαρός λόγος από έναν τεράστιο άνθρωπο!!! (ΕΔΩ ΚΙ ΑΝ ΓΕΛΑΜΕ)

Αλλά και με τον Λεπέν ξεκαθαρίζει ο κ. Κ. ότι δεν έχει καμία σχέση. Το κόμμα του ανήκει άλλωστε σε άλλη ομάδα στο Ευρωκοινοβούλιο. Ομως μετά τις προεδρικές εκλογές στη Γαλλία γελούσαν και τα αφτιά του κ. Κ.: «Και τι άσχημο είπε ο Λεπέν; Κι εμείς τα ίδια δεν λέμε από 'δω; Ο Λεπέν είναι το φιλότιμο των Γάλλων και θέλω να ελπίζω ότι το φιλότιμο των Ελλήνων δεν θα είναι υποδεέστερο από το φιλότιμο των Γάλλων» (22/4/02).


Δεν χρειάζεσαι άλλο ε; Σου φτάνει αυτό; Δες τι αναπαράγουν οι όμοιοι σου. Και αυτό το "φωτισμένο" πνεύμα ο Βάιλας.

Αυτοί ήτανε και αυτοί είναι και θα είναι. Οι ρουφιάνοι της κατοχής, οι χωροφύλακες και οι στρατιές του Μεταξά, οι προβληματικοί ΕΣΑΤΖΗΔΕΣ, ούνα φάτσα ούνα ράτσα.

Έ ρε Βελουχιώτη που θέλετε ρε.

Α ξέχασα να σου πω για τον αρχιεπίσκοπο: Κάτσε να σε παραπέμψω κάπου:

1 ΜΑΡΤΙΟΥ 1969: Ο δικτάτορας Γ. Παπαδόπουλος σε πανηγυρική τελετή στη Μητρόπολη παραδίδει στον εκλεκτό του ,αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο, έναν κόκκινο δερμάτινο τόμο. Πρόκειται για το νέο Καταστατικό Χάρτη της Εκκλησίας της Ελλάδος, το νόμο 126/69, ο οποίος επισημοποιεί τον απόλυτο έλεγχο της Εκκλησίας από το κράτος. Η χουντοποίηση της εκκλησιαστικής ιεραρχίας έχει ολοκληρωθεί. Οι σχέσεις με το Οικουμενικό Πατριαρχείο και ιδιαίτερα με το Παγκόσμιο Συμβούλιο Εκκλησιών, το οποίο καταδικάζει τα βασανιστήρια και τα άλλα ανδραγαθήματα της χούντας, είναι στο χειρότερο σημείο τους. Η Ελλάς των Ελλήνων Χριστιανών έχει επιβληθεί πλήρως. Ο ανερχόμενος, μέσα σ' αυτές τις συνθήκες, Χριστόδουλος Παρασκευαΐδης κατέχει την αξιοζήλευτη θέση του αρχιγραμματέα της Ιεράς Συνόδου. Είναι στα μέσα και στα έξω. Ποζάρει μόνος του, πίσω από τον «αντιβασιλέα» Γ. Ζωιτάκη και μεταξύ της «πολιτικής» (Παπαδόπουλος, Παττακός, Μακαρέζος κ.λπ.) και στρατιωτικής (Αγγελής, κ.λπ.) ηγεσίας του τόπου. Σε λίγο θα ακούσει, συγκινημένος μάλλον, την ιστορική ελληνοχριστιανική ομιλία του δικτάτορα, που θα επιβεβαιώσει για άλλη μια φορά τους άρρηκτους δεσμούς Εκκλησίας-κράτους για το καλό του γένους και της «εθνικής επαναστάσεως της 21ης Απριλίου». «Είναι ιστορική αλήθεια -έλεγε εκείνη τη μέρα ο Παπαδόπουλος- ότι η εκκλησία δια την Ελλάδα, δια το ελληνικόν έθνος, απετέλεσε την κοιτίδα της ευγνωμοσύνης του και αποτελεί την κοιτίδα των ελπίδων του (...) Σήμερον, περισσότερον από κάθε άλλην περίοδον της ζωής μας, έχομεν ανάγκην της βακτηρίας, την οποία απετέλεσε η Εκκλησία δι' ημάς ως λαόν. Το άγχος της καθημερινής ζωής διασπά την προσωπικότητα και δημιουργεί ψυχοπαθείς πελάτας δια τα νοσηλευτικά ιδρύματα. Η τοιαύτη κατάστασις μόνον με πλήρωσιν της ψυχής δια των απαιτουμένων ηθικών αξιών και ιδανικών είναι δυνατόν να αντιμετωπισθεί. Σήμερον, κλυδωνιζόμεθα όλοι ως άτομα υπό την ροπήν των ανέμων του πλήθους των γνώσεων λόγω της προόδου των επιστημών. Ο άνθρωπος γνωρίζει πολλά και ίσως αυτό αποτελεί κίνδυνον δια την ψυχική του ισορροπίαν».

Την επόμενη μέρα (2/3/1969), Κυριακή της Ορθοδοξίας, ο νεαρός αρχιγραμματέας θα ακούσει τον προϊστάμενό του, αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο -κατά τη διάρκεια προγεύματος που παρέθεσε ο «αντιβασιλεύς» προς τιμήν της ιεραρχίας- να ευχαριστεί την «εθνικήν κυβέρνησιν»: «Συγκινούμεθα ιδιαιτέρως, διότι εφέτος ο πανηγυρισμός της Ορθοδοξίας συμπίπτει μετά μιας ειρηνικής κατακτήσεως της Εκκλησίας, εν τη χώρα μας, η οποία οφείλεται εις την Επανάστασιν της 21ης Απριλίου. Εννοώ την δια του νέου Καταστατικού Χάρτου αποδέσμευσιν της Εκκλησίας από των περισσοτέρων εμποδίων, τα οποία ετίθεντο εις την δράσιν της υπό των πολιτειακών περιορισμών και την παροχήν εις αυτήν της δυνατότητος, όπως χρησιμοποιήση όλας αυτής τας δυνάμεις εις το σωτήριον έργον της».

Με αυτά γαλουχήθηκε ο κ. Παρασκευαΐδης, αγωνιζόμενος πάντοτε για το καλό του γένους και τον πρωτεύοντα ρόλο της Ιεραρχίας στα πράγματα. Τα ίδια πιστεύει και σήμερα, καταδικάζοντας τους «φωταδιστές», που απειλούν τα «ελληνοχριστιανικά ιδεώδη», που μειώνουν το ειδικό βάρος του στη διεύθυνση της χώρας. Νοσταλγεί, καθώς φαίνεται, εκείνες τις εποχές που οι κυβερνώντες «τιμούσαν» την Εκκλησία και δεν παρέλειπαν να αναφέρονται -όπως έκανε ο Παπαδόπουλος σε κάθε ευκαιρία- στον «μεγάλο Θεό της Ελλάδος» που «βοηθά πάντας Υμάς (δηλαδή τα μέλη της Ιεράς Συνόδου, την οποία είχαν προηγουμένως διορίσει) εις την τόσον δύσκολον και υψηλήν αποστολήν σας».

(Ελευθεροτυπία, 8/7/2000)

Άντε και αν είσαι καλό παιδί την άλλη φορά θα σου δώσω και την ευχαριστήρια επιστολή των Μοναστηρίων του Αγίου Όρους στον ΕθνοΠατέρα σου τον Αδόλφο Χίτλερ που οι ιδεολογικοί σου πρόγονοι τον αποκαλούσαν Θεό : Χαιλ Χιτλερ! Χαμογελάς τώρα ε; Χαίρεσαι;

ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ: Νομίζω ο νεαρούλης αυτός που λέγεται χριστόδουλος ή μήπως ο Καρατζαφέρης (ένας απο τους δύο δεν έχει σημασία) είπε ότι αν δεν υπάρχει άλλη λύση υπάρχει και ο Πόλεμος (λέγανε για τις προκλήσεις των Τούρκων). ΝΑ ΠΑΣ ΝΑ ΠΟΛΕΜΗΣΕΙΣ ΕΣΥ ΜΕ ΤΟΥΣ ΡΑΣΟΦΟΡΟΥΣ ΖΑΜΠΛΟΥΤΟΥΣ ΚΑΙ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΟΥΣ ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΣ ΣΟΥ. ΑΛΛΑ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΕΠΙ ΤΟΥΡΚΟΚΡΑΤΙΑΣ, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΚΑΤΟΧΗ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΕΜΦΥΛΙΟ ΚΑΤΟΥΡΗΜΕΝΕΣ ΞΕΝΕΣ ΠΟΔΙΕΣ ΘΑ ΦΙΛΑΤΕ ΟΛΟΙ ΕΣΕΙΣ.

Ε ρε Βελουχιώτη που θελετε!

Γεια.

Squiler έψαχνα να βρω του Πλατωνα το «Μητρός τε και πατρός και των άλλων προγόνων απάντων τιμιώτερον έστι η πατρίς και σεμνότερον και αγιώτερον και εν μείζονι μοίρα και παρά θεοίς και παρ’ ανθρώπους τοις νουν έχουσι» και έπεσα πάνω σε αυτό
το άρθρο .
Ούτε ξέρω ποιος είναι ο Βάιλας αλλά είμουν αναγκασμένος να αναφ΄ρω το όνομα του ως πηγή.Δεν με ενδιαφέρει αν είναι μέλος του ΛΑΟΣ ή οτιδήποτε άλλο.Μου άρεσε το άρθρο του και το επαναδημοσίευσα.Καμία σχέση με την "πολιτική" λοιπόν .
Δεν μου αρέσει ο Καρτζαφέρης ούτε ο Λεπέν ούτε όλοι αυτοί που ανφέρεις και μου προσάπτεις με φανατισμό.
Δεν θα απολογηθώ φυσικά και μάλιστα σε εσένα που γράφεις με εμφανή εμπάθεια, όσο για τα ¨ομοφυιλοφίλων " πρόσεξε διότι υπάρχουν και administrators και moderators και παρακολουθούν τα posts και μπορεί να σου στερήσουν εάν το κρίνουν ,τη δυνατότητα να εκτοξεύεις ύβρεις.
Δεν μπορώ όμως όπως κατάλαβες να συζητήσω μαζί σου.Σε παρακαλώ μην απευθυνθείς πάλι σε εμένα.

Ήθελα να παρακολουθήσω το topic αυτό, νομίζοντας ότι θα διάβαζα κάτι σωστό... Αυτά που διάβασα όμως με έκαναν να μην ξαναασχοληθώ... Λυπάμαι που το λέω, αλλά το έχετε μετατρέψει σε χώρο προσωπικής αντιπαράθεσης, και κυρίως ο skouiler...

Λυπάμαι που στο λέω νεαρέ, αλλά η αδυναμία σου να συμμετάσχεις σε γόνιμο διάλογο ήταν η αρχή του τέλους για αυτό το topic... Αντί να μεταφέρεις τις σκέψεις σου στις οθόνες μας, προσπάθησες να πείσεις τον Γιάννη, τον Κωνσταντίνο και τους αναγνώστες του topic ότι μόνο εσύ έχεις δίκιο και όλοι οι υπόλοιποι είναι αδαείς, αμόρφωτοι, ανιστόρητοι... γνήσια τέκνα του συστήματος! Και επιτίθεσαι μάλιστα, σε όποιον τολμά να μην ασπάζεται την ιδεολογία που με τόσο πάθος υπερασπίζεσαι...

Καλά κάνεις και υπερασπίζεσαι τα πιστεύω σου. Έτσι πρέπει. Δεν έχεις όμως κανένα δικαίωμα να βάζεις ταμπέλες σε κανέναν! Τουλάχιστον εδώ μέσα... Εδώ είναι ένας χώρος μουσικόφιλων, όχι πολιτικό debate. Εδώ προσπαθούμε να παράγουμε γόνιμο διάλογο, με σεβασμό στον συνομιλητή μας και στις αντιλήψεις του, όσο αντίθετες κι αν είναι από τις δικές μας. Εδώ δεν υπάρχει χώρος για προσυλητισμό.

Και για να μην νομίζεις πως επιτίθεμαι προσωπικά σε εσένα, σε ενημερώνω πως δεν είμαι "κοντά" σε κανέναν σας... Κακώς ο Γιάννης ανταπέδωσε τους χαρακτηρισμούς, και κάκιστα ο Κωνσταντίνος κινήθηκε στο ίδιο μοτίβο... Έχετε και οι τρεις κάποιο δίκιο και κάποιο άδικο... Κανείς σας όμως δεν έχει πείσει, και αυτό γιατί οι ακραίες τοποθετήσεις ποτέ δεν πείθουν.

Προσπαθήστε όλοι σας να εκφράσετε τις σκέψεις σας χωρίς να προσβάλλετε, να χαρακτηρίζετε ή να μειώνετε τους υπολοίπους... Τουλάχιστον εδώ μέσα... Εναλλακτικά, βρεθείτε κάπου να τα πείτε, και εκεί κάντε ό,τι θέλετε. Εδώ δεν είστε μόνοι σας, διαβάζουν και κάποιες εκατοντάδες άλλα μέλη...


Υ.Γ. Όπως είπα και στην αρχή, δεν σκοπεύω να ασχοληθώ ξανά με αυτό το topic. Αν κάποιος θεωρεί ότι κάνω λάθος, ας μην το γράψει εδώ. Ας μην προσπαθήσει να επωφεληθεί από την μη-συμμετοχή μου για να δημιουργήσει εντυπώσεις. Μπορεί να μου στείλει ΠΜ.

Αν και ειναι τόπικ 3ετίας .. εγώ βρήκα ενδιαφέρουσα την αρχικη συνομιλία μεταξύ yannisyiannis kai squiler. Ηθελα να γράψω κι εγώ ... Αλλά .... Τα περί Ελληναράδων νομίζω πως ξεπεράστηκαν, στην αρχή, μάλλον με τον ψύχραιμο χειρισμό του Γιάννη. Εριξε την μπηχτή περί ανθελληναρά (μάλλον σαν πείραγμα μου φάνηκε όπως το έγραψε).. (με τις σχετικές μπύρες ...) και ολα οκ. Αλλά μετά ο sqouiler τον πηρε και τον σήκωσε. Και μετά ειχαμε τα γνωστά. Το κακό squiler ειναι πως ενώ έχεις,

- δίκιο για τον Βραϊλα και το τι πρεσβεύει, πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση της ιστορίας (από κάποιες πλευρές της), ενδιαφέρουσες απόψεις περί του ποιος φταίει για το αν απετυχε ο σοσιαλισμός όπως τον ξέρουμε κλπ κλπ.
- απόλυτο άδικο σε μερικά άλλα, όπως το τι θα έκανες αν εισέβαλε ένας στρατός στην Ελλάδα που επαγγελόταν αταξική κοινωνία, για το αιμα σαν αναγκαίο μονόδρομο κλπ, αλλά και σε άλλα .. συνολικα και επιμέρους.

από την αρχή ερίζεις, χαρακτηρίζεις, γενικεύεις, βαζεις όρια και καταλήγεις σε μπινελίκια. Yiannisyannis και Semplice στην πυρά. Και ΔΕΝ αναφέρομαι σε απόψεις. Αναφέρομαι σε ύφος. Δεν αμύνθηκες με το ύφος σου. Πίστεψέ με, σε προσωπικό επίπεδο, σε μία παρέα, ίσως να μη μ' έννοιαζε καθόλου αν μίλαγες έτσι σε κάποιον (ανάλογα βέβαια με τις συνθήκες, το κρασί η όχι, κλπ κλπ...) Αλλά εδώ, ειναι τελικά δημόσιο βήμα. Ειναι άλλο.

Και ... ξερεις τι γίνεται τελικά ? (προσωπική εκτίμιση πάντα) .. Δεν μπορώ να συνεχίσω τα θετικά σου, .. Ενώ ίσως με έφερνες πιο κοντά. Την εθνικιστική προπαγάνδα του Βράιλα τη ξέρουμε ... Ειναι μάλιστα συναισθηματικά δοσμένη .... Και χίλια δυό άλλα που κυκλοφορούν εδώ, παραέξω κλπ Ε και ???

Αν παράλληλα με το ξεσκέπασμά του Βράιλα, με "αποτρέπεις" στο να συμφωνήσω σε κάποιες προσεγγίσεις ανθρώπων που ίσως τις θεωρώ ενδιαφέρουσες, ή να διαφωνήσω με τον τρόπο μου, .... αν τη θεωρία σου τη συνδυάζεις με έναν απίστευτο τσαμπουκά έναντι οποιουδήποτε άλλου .. ε απλά .. τοτε η μπάλλα παίζει σε άλλο γήπεδο. Αυτό που λέμε "συνολική παρουσία εδώ μέσα" .. (απόψεις + τρόπος + πολλά πολλά άλλα). Και σαν τρόπο δεν αναφέρομαι στα .. σαλόνια με τις κυρίες που πινουν τσάι. Καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Αναφέρομαι μόνο στο συγκεκριμένο τόπικ, δεν έχω δει άλλα δείγματα γραφής σου εδώ (εκτός από ένα σχόλιο με πολύ ενδιαφέρον και πολυ ειλικρινές ύφος ...)

Νίκο, γενικά συμφωνώ με τα περισσότερα, αλλα ο προσυλητισμός πχ δεν ασκείται μόνο εμφανώς .. Ασκείται και αφανώς .. Ασε που δεν ξέρω πόσο ξεκάθαρα ειναι τα όρια ανάμεσα στο δικαίωμα του καθενός να πείθει για τις απόψεις του και του προσυλητισμού. Ο πλάγιος τρόπος ειναι ο πιό επικίνδυνος ... Αλλά τι να κάνουμε ... ? Και ένα τελευταίο ... για την όλη τροπή .. δεν φταίνε κατά τη γνώμη μου όλοι το ίδιο. Οπως και για το "μουσικό" του σαιτ. Ειτε τα μπινελίκια πέφτουν για λόγους πολιτικους, είτε για μουσικά θέματα ... ειναι το ίδιο.

Μαρξ Καρλ:

Κομμουνιστικό Μανιφέστο:

"Οι κομμουνιστές θεωρούν αναξιό τους να κρύβουν τις απόψεις τους και τις προθέσεις τους. Δηλώνουν ανοιχτά ότι οι σκοποί τους μπορούν να πραγμματοποιηθούν μονάχα με την βίαιη ανατροπή του καθεστώτος."

Τα υπόλοιπα είναι ρεφορμιστικές πρακτικές. Αλοίμονο σε κείνους που πιστεύουν στην αλλαγή της κοινωνίας μέσα από τον κοινοβουλευτισμό. Αλοίμονο σε κείνους που μελετούν την κοινωνία ξέχωρα από τις οικονομικές σχέσεις.
Άραγε έχει και ο Μαρξ απόλυτο άδικο; Και αν ναι γιατί; και ιστορικά που έγινε αλλαγή με το γάντι; Χωρίς αίμα;

Αν και περιμένω ακόμη την απάντηση σε κάποιες ερωτήσεις... Ξέρετε το να δημιουργείς εντυπώσεις είναι το πιο εύκολο. Όπως και να επαναλαμβάνεις χιλιοειπομένες ευπεπτες αηδίες. Θα μπορούσα πολύ εύκολα και γω να πω τι ωραία τι καλά, τραλαλά τραλαλά, να κάτσουμε στο τραπέζι του διαλογου. Δεν μου πάνε αυτά. Και στο φινάλε σε όποιον αρέσω. Εγώ έτσι γουστάρω να φέρομαι κυρίως σε αθρώπους που δεν μου φέρνουν ούτε ένα αντεπιχείρημα, ούτε ένα γεγονός σαν ανταπάντηση. Αντίθετα επιχειρηματολογήσαν ως εξής:

1)Ο κομμουνισμός είναι ουτοπία! Γιατί; Γιατί έτσι. Ο άνθρωπος είναι ατελές ον (δηλαδή ο καπιταλισμός αναιρεί την ατέλεια της ανθρώπινης ύπαρξης;). Που κολάει άραγε η αταξική κοινωνία με την ατέλεια του ανθρώπου; Απάντηση δεν πήρα

2)Ο Λένιν και ο Τρότσκι ευθύνονται για τα Γκουλαγκς; Και τι είναι τα γκούλαγκς; Απάντηση δεν πήρα.

3)Τι θεωρείς εσύ αταξική κοινωνία; Απάντηση δεν πείρα.

4)Γιατί το ύφος μου είναι προκλητικό; Απάντηση δεν πήρα

5)Ποια αλήθεια ενέχει ο λόγος του αρχιεπισκόπου; Απάντηση δεν πήρα.

6)Γιατί άραγε το Ελληναράς πειράζει και το ανθελληναράς ή το βαθειά νυχτωμένος δεν πειράζει; Απάντηση δεν πήρα.

ερωτήσεις που κάνω εκ νέου (και σιγά μην πάρω απάντηση):

1)Γιατί έχω άδικο σε ότι αφορά τη βίαιη ανατροπή του συστήματος. Φέρε μου μια πρόταση ή ένα ιστορικό παράδειγμα που να αναιρεί την αποψή μου ή να δίνει το δικαίωμα να έχεις εναλλακτική γνώμη. (εάν έχουμε φυσικά σκοπό την ανατροπή του συστήματος και όχι να παρουμε αύξηση μέσω της ΓΣΕΕ η της ΑΔΕΔΥ, να καλλιτερεύσουμε τον καπιταλισμό;)

2)Όταν μου λέει ο άλλος ότι τα χείλη του αρχιεπισκόπου είναι σεβάσμια και του πατριάρχη το ίδιο; Τι περιμένεις να του πω; Ελληναρά, θα τον αποκαλέσω. Αυτός ο κάποιος όμως ξέρει τι ομιλίες βγάζανε στη Χούντα τα σεβάσμια χείλη του αρχιεπισκόπου; Ξέρει επίσης πως ο Πατριάρχης βαρθολομαίος ήταν βαθμοφόρος στον Τουρκικό στρατό; Για να πάρω μια απάντηση;

3)Σε ποιο σχόλιο μου αναφέρεσαι;

4)Μιστερ Unick τι σωστό δεν διάβασες;

Άν πάρω τις απαντήσεις μου θα σωπάσω. Ειδάλλως δεν μπορώ και γω πλέον να συνομιλώ μαζί σας. Γιατί; Γιατί απλά με κουράζετε και πολλοί από σας δεν έχετε τίποτα μα τίποτα να μου προσφέρετε. Εγώ το μόνο ειλικρινά επιχείρημα που βρήκα από μέρους κάποιον : Ήταν - δε λές τίποτα σωστό - Είναι ουτοπία - Είσαι βαθειά νυκτωμένος - Σε παραπέμπω εκεί και μετά ... Α, εγώ δεν ήξερα που σε παρέπεμπα. Αφού πρώτα έχει εξισώσει τον Βαϊλα με τον Μακρυγιάννη.

Βαρέθηκα την ανοησία μερικών. Βαρέθηκα να μου απαντάτε γενικόλογα, αόριστα, υποτιμητικά όχι για το άτομο μου αλλά για την νοημοσύνη μου.

Μόνη εξαίρεση ο Τhank γιατί τουλάχιστον λέει (άσχετα με το αν επιχειτηματολογεί ή όχι) την άποψή του για τα όσα λέω κάνοντας συγκεκριμένες αναφορές.

Οι άλλοι: Δεν μιλάω μαζί σου. Η μαμά μου είπε να μην μιλάω σε ξένους..αυτό μου θυμίσατε. Τέλος πάντων εγω θα περιμένω όχι από τρίτους καλοθελητές μα από αυτούς με τους οποίους συνομίλησα απαντήσεις. Και παρακαλώ στις ερωτήσεις μου. Θα γράφετε ερώτηση και από κάτω απάντηση. Και έτσι θα κάνουμε κουβέντα. Αλλιώς... λυπάμαι.

Αυτά.

Γειά.

squiler, πέραν των άλλων ξέρεις ποιο ειναι το θέμα ? πως αν μπαίνουν καμμια 10ρια ερωτήσεις / απαντήσεις από τον καθένα, ΄και τεμηριώνονται ουσιαστικά, το τόπικ θα ανοίξει τόσο πολύ που δεν θα το διαβάσει κανείς. Θα μου πεις .. σε όποιον αρέσει .. Κι εγώ το λέω κάποιες φορες (οχι μονο εδώ, αλλά γενικότερα) αλλά δεν ειναι πάντα έτσι ...

Επίσης, επί της ουσίας, πχ .. "βία ή όχι για την ανατροπή του συστήματος" ε μπορεί και να ειναι off topic. Οχι πως δεν γίνεται συχνά, αλλά, καταλαβαίνεις τι εννοω. Εχει ανοίξει πολύ. Ειτε αυτό γίνεται με τοποθετήσεις δικές μου, δικές σου, είτε με παράθεση κειμένων, σχετικών ή άσχετων ...

Για τα θέματα που έθεσες, ευχαρίστως κάποια στιγμή να τα συζητήσουμε. Αλλά ξέρεις κάτι ... Αν πχ πριν από πολλά χρόνια με έλεγες "ρεφορμιστή" θα σου έλεγα .. "τι λε ρε" .. και μετά άντε βγάλε άκρη. Αν πχ πεις στον Α .. "χιλιοειπομένες έυπεπτες αηδίες" ενώ ό ίδιος, με καλή πρόθεση έτσι το βλέπει .. τι θα σου πει ??? Αν ειναι γνωστός σου οκ. Εδω μέσα δεν ξέρεις τον άλλον. Δεν ξέρεις πως ερμηνευει τη γραφή σου. Στα γράφω γιατί και εγώ εκνευρίζομαι αν ο άλλος χρησιμοποιεί χαρακτηρισμούς. Ασχετα από το ποιός ειναι και τι γράφει.

Αν οι υπόλοιποι δεν θέλουν να σου απαντήσουν, ειτε γιατι σπαστηκαν, είτε γιατι βαριούνται να γράψουν (εγω το παθαίνω πολλες φορες) .. κλπ .. δεν σημαινει κάτι. Ειδες. Εσύ έγραψες σε ένα τόπικ μετά από 3 χρονια .... Ετσι ειναι οι δικτυακές συνέχειες. Σχετικές. Κάποια στιγμή ίσως συνεχιστεί η κουβέντα από .. άλλους, ή από εμάς.

Νομίζω πως έχεις εξαιρετική ικανότητα γραφής, ειναι κρίμα να μη συνεχίζεται ένας διάλογος όσο μπορεί να γίνει επειδή εσύ, εγώ και ο οποιοσδήποτε, λέει μια κουβέντα παραπάνω. Και κυρίως αν δεν ελέγχει κάποια πράγματα που ειναι πολύ εύκολο να γίνουν. Γιατι αλλοιώς, ο καθενας έχει δικαίωμα να επικαλεστεί το "υφος". Εγώ το κάνω.

Λοιπον, ειναι αργά, ας το χαλαρώουμε λίγο και μακάρι να υπάρχει μια συνέχεια, τουλάχιστον με κώδικες γραφής κοινά αποδεκτούς. Γιατί οι διαφορετικές οπτικές γωνίες ειναι αναπόφευκτες. Οσο για τους άλλους, yiannisyiannis, semplice, unick, και ... βεβαια ο χόρχε που άνοιξε το τόπικ πριν 3 χρόνια ... νομίζω πως καποια στιγμή τα γραπτά τους με τα γραπτά σου να συναντηθούν. (μία σχετική δικτυακή μπύρα χρωστάω και στον χόρχε).