Πέθανε ο νομπελίστας Ζοζέ Σαραμάγκου

Χιλιάδες λαού αποχαιρέτησαν στη Λισαβόνα τον σπουδαίο δημιουργό κομμουνιστή συγγραφέα Ζοζέ Σαραμάγκου (έφυγε από τη ζωή την Παρασκευή 19 Ιουνίου, νικημένος από τη λευχαιμία σε ηλικία 88 χρονών) με λαϊκό προσκύνημα που ξεκίνησε από το Σάββατο.

Ο νομπελίστας Πορτογάλος συγγραφέας Ζοζέ Σαραμάγκου γεννήθηκε στο χωριό Aζινιάγκα της Πορτογαλίας. Ηταν παιδί ακτήμονων χωρικών, που για να επιβιώσουν μετεγκαταστάθηκαν στη Λισαβόνα.

Το πρώτο του μυθιστόρημα «Γη της Αμαρτίας» εκδόθηκε το 1947. Μετά από 19 χρόνια εξέδωσε την ποιητική ανθολογία «Os Poemas Possiveis». Αυτομόρφωτος, μεταξύ άλλων εργάστηκε ως διοικητικός υπάλληλος, ως υπάλληλος εκδοτικών οίκων και συνεργάτης πολλών εφημερίδων. Το 1964 εντάχθηκε στο Πορτογαλικό Κομμουνιστικό Κόμμα και τον Απρίλη του 1974 συμμετείχε στην «Επανάσταση των Γαριφάλων», που οδήγησε στην πτώση της χούντας του Σαλαζάρ.

Το δεύτερο μυθιστόρημά του ήταν το «Εγχειρίδιο ζωγραφικής και καλλιγραφίας» (1977). Ευρέως γνωστός έγινε με το «Χρονικό του μοναστηριού» (1982).

«Σκάνδαλο» θεωρήθηκε, το 1992, το βιβλίο «Το κατά Ιησούν Ευαγγέλιον». Το βιβλίο πολέμησε λυσσαλέα η Εκκλησία. Η πορτογαλική κυβέρνηση απέρριψε την υποψηφιότητά του για το Ευρωπαϊκό Βραβείο Λογοτεχνίας και ο συγγραφέας κατηγόρησε την κυβέρνηση για λογοκρισία. Το 1993 ο Σαραμάγκου εγκατέλειψε την Πορτογαλία και από το 1993 ζούσε αυτοεξόριστος στο Λανθαρότ, ενώ το Νοέμβρη του 2009 εξέδωσε το τελευταίο του αλληγορικό μυθιστόρημα «Κάιν». Εξέφραζε πάντα την αλληλεγγύη του στους αγωνιζόμενους λαούς όπου Γης, στη σοσιαλιστική Κούβα απαιτώντας την άρση του βάρβαρου αποκλεισμού από τις ΗΠΑ και μέχρι την τελευταία του πνοή σταθερός στα ιδανικά του πάλευε ενάντια στην καπιταλιστική βαρβαρότητα. Στην τελετή της κηδείας τον αποχαιρέτησε από το Πορτογαλικό Κομμουνιστικό Κόμμα ο Γενικός Γραμματέας του, Τζερόνιμο ντε Σόουσα, που στάθηκε στη μεγάλη προσφορά του εκλιπόντος. Κατά επιθυμία του ίδιου του Σαραμάγκου η σορός του αποτεφρώθηκε και η στάχτη του θα μείνει στη Λισαβόνα.

 

www.rizospastis.gr

Αφροδίτη Πολίτη

Ο αιρετικός Ζοζέ Σαραμάγκου

Ο πορτογάλος νομπελίστας συγγραφέας δεν δίστασε να τα βάλει με την κυβέρνησή του για να αυτοεξοριστεί, την εκκλησία για να υποστεί διώξεις, τον Μπερλουσκόνι για να συναντήσει προσχώματα η έκδοσή του στα ιταλικά, το κράτος απαρτχάιντ του Ισραήλ για να χαρακτηριστεί αντισημίτης, ακόμη και με την Κούβα. Περισσότεροι από 20.000 Πορτογάλοι αποχαιρέτησαν τον συγγραφέα Ζοζέ Σαραμάγκου, που έφυγε στα 88 του χρόνια. Ο πρόεδρος της Πορτογαλίας δεν ήταν ένας από αυτούς. Η επίσημη δικαιολογία ήταν ότι «δεν τον γνώριζα από κοντά» - τον διασημότερο συγγραφέα της Πορτογαλίας, τον μοναδικό που έχει τιμηθεί με Νομπέλ λογοτεχνίας, έναν συγγραφέα που δεν έπαψε μέχρι το τέλος της ζωής του να προκαλεί τη θρησκευτική  και κοσμική εξουσία,  να αντιμάχεται με θάρρος ό,τι θεωρούσε απάνθρωπο, γελοίο και άδικο: Από το ισραηλινό απαρτχάιντ ως τον Μπερλουσκόνι, από την παγκοσμιοποίηση και την Ευρωπαϊκή Ένωση που φοράει τον μανδύα της «Ευρώπης των πολιτών», ως την Εκκλησία και  τη Βίβλο.

Ο σημερινός πρόεδρος της Πορτογαλίας γνώριζε πολύ καλά τον κύριο Σαραμάγκου, αφού η δική του συντηρητική κυβέρνηση το 1991 πρωτοστάτησε, μαζί με την καθολική Εκκλησία, στην εκστρατεία δυσφήμισης του Κατά Ιησού Ευαγγελίου,  του διασημότερου ως και σήμερα βιβλίου του Σαραμάγκου. Ο Ανιμπαλ Καβάκο Σίλβα τοτε ως πρωθυπουργός έθεσε βέτο στην υποψηφιότητα του βιβλίου για το Βραβείο Ευρωπαϊκής Λογοτεχνίας, με το σκεπτικό  ότι το περιεχόμενό του προσβάλλει τους Καθολικούς.

Ο 69άχρονος τότε συγγραφέας απάντησε στις κατηγορίες τονίζοντας ότι δεν γράφει ενάντια στο Θεό, καθώς τον θεωρεί «δημιούργημα της φαντασίας μας», αλλά ενάντια στις θρησκείες, που «ποτέ δεν βοήθησαν τους ανθρώπους να έρθουν πιο κοντά». Σε ένδειξη διαμαρτυρίας άφησε για πάντα την Πορτογαλία και αυτοεξορίστηκε στη Νήσο Λανθαρότε των Καναρίων Νήσων, οπου έζησε μέχρι το τέλος της ζωής του.

Αθεος, κομμουνιστής – μέλος του Πορτογαλικού Κ.Κ. από το 1969 μέσα στη δικτατορία του Σαλαζάρ – και  όψιμος μπλόγκερ στα τελευταία χρόνια της ζωής του, ο Σαραμάγκου ήταν ένας συγγραφέας, με ελάχιστη εγκύκλια μόρφωση. Γιος φτωχών χωρικών από το χωρικό Αζινιάγκα της Πορτογαλίας,  «άνθησε» λογοτεχνικά στο δεύτερο μισό της ζωής του, μαζί με την «Επανάσταση των Γαρυφάλλων». «Ο πιο σοφός άνθρωπος που γνώρισα δεν ήξερε γραφή και ανάγνωση», έλεγε ο Σαραμάγκου αναφερόμενος στον παππού του, στην ομιλία του για την απονομή του Νόμπελ το 1998.

Ο Σαραμάγκου, που αναφερόταν συχνά στην ταπεινή καταγωγή του, τόνιζε ότι ο ίδιος δεν ήταν τίποτα παρά ο αντίλαλος από τις φωνές των ανθρώπων που είχε γνωρίσει, ότι οι αφηγήσεις των ανθρώπων μπλέκονταν με τις δικές του, ό,τι ήταν ο μαθητής των βιοπαλαιστών γυναικών και ανδρών που σημάδεψαν τα παιδικά και νεανικά του χρόνια.

Από τα σημαντικότερα έργα του εκτός από το Κατά Ιησούν είναι Η χρονιά που πέθανε ο Ρικάρντο Ρέις,  Η Πέτρινη Σχεδία, Η ιστορία της Πολιορκίας της Λισαβόνας, Όλα τα ονόματα, Ο άνθρωπς αντίγραφο, Περί Τυφλότητας και πρόσφατα ο Κάιν, το τελευταίο του βιβλίο που εξόργισε ξανά την Εκκλησία και αναμένεται να εκδωθεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις Καστανιώτη.

Ο Σαραμάγκου δεν είχε προκαλέσει μόνο την οργή της Εκκλησίας. Το κράτος του Ισραήλ τον είχε αποκαλέσει αντισημίτη, καθώς δεν διστασε να συγκρίνει τον αποκλεισμό της Γάζας με το Άουσβιτς. Ιταλικός εκδοτικός οίκος – που ανήκε στον Μπερλουσκόνι – απέρριψε την έκδοση μυθιστορήματός, καθώς ο Σαραμάγκου είχε αποκαλέσει τον πρωθυπουργό της Ιταλίας  «αυτό το πράγμα, αυτό τον ιό που απειλεί να γίνει η αιτία του ηθικού θανάτου της χώρας του Βέρντι, και θα μπορούσε να μολύνει τις φλέβες και να καταστρέψει την καρδιά ενός από τους πιο πλούσιους πολιτισμούς της Ευρώπης». Ακόμα και η Κούβα του Κάστρο είχε δεχτεί τα βέλη του αμετανόητου κομμουνιστή, που είπε «κατέστρεψε τις ελπίδες μου, έκλεψε τα όνειρά μου».

Ο Κάστρο πάντως έστειλε λουλούδια στην κηδεία του Σαραμάγκου, του συγγραφέα που μέσα από τις φωνές των ηρώων του, αναρωτιόταν «Τι στο διάολο κάνω εδώ στη Γη»;

ΠΡΙΝ 27 ΙΟΥΝΗ 2010

 

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Ο λογοτέχνης

Ο Ζοζέ Σαραμάγκου μιλάει στον ΘΑΝΑΣΗ ΛΑΛΑ

ΘΑΝΑΣΗΣ ΛΑΛΑΣ

Ενα υπέροχο ταξίδι στις Καναρίους Νήσους! Φτάσαμε βράδυ· υγρασία και ζέστη, τουρίστες, βρετανοί και αμερικανοί, με τα κοντομάνικά τους και το πιοτό να διασκεδάζει τις ψυχές τους! Ετοιμοι να βγουν έξω από τα όρια, να ξεχάσουν τον καθωσπρεπισμό τους και εγώ, εκεί ανάμεσά τους, να περιμένω να φύγει το βράδυ για να πάω στη νήσο Λανσαρότε στο χωριό Τίας... να συναντήσω τον νομπελίστα συγγραφέα που τόσο είχα γοητευθεί απ' αυτόν όταν διάβαζα το βιβλίο του, μια βιογραφία του Ιησού, ή το άλλο, «Περί τυφλότητας»! Ενας σπουδαίος συγγραφέας, ένα υπέροχο σπίτι, μια περίεργη σύζυγος, δύο σκυλιά ανακατεύονταν στα πόδια μας, φωτογραφίες και πίνακες γύρω μας, έξω από το παράθυρο ο κήπος, ο ωκεανός, η θέα στο γαλάζιο! Ο συγγραφέας ίδιος, όπως στις φωτογραφίες που είχα δει ως εκείνη τη στιγμή, ένας κομμουνιστής που ποτέ δεν είπε «τέλειωσε η ελπίδα μας», ποτέ δεν έπεσε σε μελαγχολία για τα χαμένα χρόνια πίστης του, σε ένα τείχος που κατέρρευσε μπρος στα μάτια μας σαν χάρτινη κατασκευή!

Μια ψυχή επαναστατημένη, μια προσωπικότητα που έζησε μέσα στην επανάσταση και τώρα είναι καταδικασμένη να απορεί βλέποντας τον επαναστατημένο άλλοτε λαό του να κολυμπάει στη θάλασσα του «τίποτα», της άνεσης, της κατανάλωσης. Ενας άνθρωπος που δεν διστάζει να σηκώσει τα χέρια μπρος στη ματαιότητα του στόχου της Ευρωπαϊκής Ενωσης, να τα βάλει με τους πολιτισμένους Ευρωπαίους που βλέπουν την πρώην Γιουγκοσλαβία να σπαράσσεται και αυτοί να σφυρίζουν κλέφτικα. Αυτός ο κύριος της σύγχρονης λογοτεχνίας, για μένα ένας από τους σπουδαιότερους συγγραφείς όλων των εποχών, μας δέχθηκε για μισή ώρα αλλά μας ανέχτηκε πάνω από δύο. Ηταν υπέροχος, σας λέω... Και αν δεν με πιστεύετε, διαβάστε τις επόμενες σελίδες!

­ Ωραία είναι εδώ... Εχει πάντα ζέστη και ήλιο;

«Και φυσάει... Εμένα μου αρέσει περισσότερο ο αέρας και ειδικά ο αέρας του ωκεανού. Συχνά όταν κάθομαι στον κήπο μου και βλέπω τον ωκεανό ξεχνιέμαι και φαντάζομαι ότι ταξιδεύω. Φαντάζομαι ότι ο κήπος μου είναι ένα πλοίο που αρμενίζει στη μέση του ωκεανού χωρίς προορισμό».

­ Προτιμάτε τα ταξίδια χωρίς προορισμό;

«Τον προορισμό τον βρίσκουμε ταξιδεύοντας. Ποτέ προτού ξεκινήσει το ταξίδι... Αλλωστε το ταξίδι είναι συνεχές ψάξιμο του προορισμού μας. Ο προορισμός μας αλλάζει ανάλογα με τις διαθέσεις μας. Ανάλογα με το αν θέλεις να πας κόντρα στον άνεμο ή αν θες να ακολουθήσεις τη φορά του ανέμου... Αλλοτε τα βάζουμε με τη φύση μας και άλλοτε την ακολουθούμε».

­ Πώς καταλήξατε να έρθετε να μείνετε σε αυτό το μέρος;

«Είναι μια παλαιά ιστορία. Ξεκίνησε το 1991. Εκείνη την εποχή εκδόθηκε το μυθιστόρημά μου με τίτλο "Το κατά Ιησούν Ευαγγέλιον". Τον Απρίλιο του 1992 το μυθιστόρημα αυτό επελέγη από μια επιτροπή την οποία αποτελούσαν επιφανείς προσωπικότητες ­ από οργανισμούς όπως το Pen Club, στην πλειονότητά τους Πορτογάλοι ­ να εκπροσωπήσει την Πορτογαλία για το Ευρωπαϊκό Βραβείο Λογοτεχνίας. Η κυβέρνηση είδε το βιβλίο ως επίθεση στην Καθολική Εκκλησία, θεώρησε ότι προσέβαλλε την καθολική πίστη και τελικά απεφάνθη ότι δεν μπορούσε να εκπροσωπήσει τη χώρα το συγκεκριμένο βιβλίο. Αν και το καθεστώς στη χώρα μου ήταν πια δημοκρατικό, υπήρχε ακόμη λογοκρισία. Ολη αυτή η κατάσταση με είχε στενοχωρήσει πάρα πολύ. Η αδελφή της γυναίκας μου, της Πιλάρ, για να με βοηθήσει να το ξεχάσω, μου έβαλε την ιδέα να κάνουμε ένα σπίτι εδώ, στη νήσο Λανσαρότε. Ετσι και έγινε. Αν δεν είχα βιώσει τη λογοκρισία, δεν θα έμενα τώρα εδώ ­ πράγμα που επιβεβαιώνει το "κάθε εμπόδιο για καλό"».

­ Πιστεύετε ότι ένας από τους ρόλους του συγγραφέα είναι να έρχεται συχνά σε σύγκρουση με την εξουσία;

«Οχι. Γενικότερα δεν πιστεύω ότι αυτός είναι ένας από τους ρόλους του συγγραφέα. Γενικά ο κόσμος υπερβάλλει σε σχέση με τους ρόλους ενός συγγραφέα. Προσωπικά πιστεύω ότι ο συγκεκριμένος ρόλος, ακόμη και αν υπάρχει, δεν αντιστοιχεί στην ιδιότητα του συγγραφέα αλλά σε αυτήν του πολίτη. Εγώ προτού αρχίσω να γράφω σκεφτόμουν και συμπεριφερόμουν απέναντι στην εξουσία με τον ίδιο τρόπο που λειτουργώ και τώρα. Επιπλέον, αν ένας από τους ρόλους του συγγραφέα ήταν και αυτός, τότε όλοι οι συγγραφείς θα έκαναν το ίδιο πράγμα, θα πάλευαν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο ενάντια στην εξουσία. Τα πράγματα όμως δεν είναι έτσι. Το αποδεικνύει η ιστορία της λογοτεχνίας... Υπάρχουν και συγγραφείς ­ πολύ σημαντικοί ­ που δεν το κάνουν, που ζουν εφησυχασμένοι, για να μη σας πω ότι ζουν πολλοί από αυτούς μια ζωή αγκαζέ με την εξουσία».

­ Ο συγγραφέας που είναι κόντρα στην εξουσία δεν βρίσκεται πιο κοντά στους αναγνώστες του;

«Πιστεύω ότι όλοι αντιμετωπίζουμε τις καταστάσεις σύμφωνα με τον χαρακτήρα μας. Ο καθένας από εμάς έχει τον δικό του τρόπο να συλλαμβάνει και να αφομοιώνει το περιβάλλον στο οποίο ζει, σύμφωνα με την προσωπικότητά του. Σας ξαναλέω λοιπόν ότι η στάση ενός ανθρώπου σε αυτό το θέμα δεν είναι κάτι που έχει να κάνει με τη συγγραφική ιδιότητά του».

­ Υπάρχει κάτι που σας ενοχλεί στην εξουσία; Τι θα μπορούσε να σας φέρει σε σύγκρουση μαζί της;

«Κοιτάξτε, εμείς στην Πορτογαλία έχουμε ζήσει 50 χρόνια δικτατορίας. Μια δικτατορία "νομιμοποιείται" να ασκεί λογοκρισία στην πνευματική και καλλιτεχνική δημιουργία, είναι κάτι που βρίσκεται μέσα στη λογική ενός τέτοιου καθεστώτος. Από τη στιγμή όμως που τον Απρίλιο του 1974 επαναστατήσαμε, έπεσε η δικτατορία και αποκαταστάθηκε το δημοκρατικό καθεστώς, δεν είχε νόημα πια να απαγορεύεται η δημοσίευση οποιουδήποτε βιβλίου. Προηγουμένως ­ την περίοδο του φασιστικού καθεστώτος ­ η λογοκρισία ήταν το πιο "φυσικό" πράγμα του κόσμου. Τώρα όμως είναι απαράδεκτο αυτό. Με άλλα λόγια, υπάρχουν πράγματα που με ενοχλούν γενικώς αλλά με εξοργίζουν όταν γίνονται κάτω από την επιγραφή της δημοκρατίας».

­ Υπάρχει εξουσία που δεν περιέχει μια μεγάλη δόση αυταρχισμού;

«Καταλαβαίνω πού το πάτε... (γέλια) Υπάρχουν πράγματι πολλοί διανοούμενοι που υποστηρίζουν ότι η κάθε μορφή εξουσίας είναι φασιστική».

­ Κάποιοι μάλιστα υποστηρίζουν ότι η δημοκρατία είναι μια «κεκαλυμμένη» δικτατορία από την πλευρά της εξουσίας.

«Οχι, δεν θα το έλεγα έτσι, δεν θα έφτανα σε αυτό το σημείο σε καμία περίπτωση. Στη δική μου περίπτωση, αν ο αρμόδιος υπουργός δεν ήταν καθολικός, φιλομοναρχικός, συντηρητικός και δεν λειτουργούσε αντιδραστικά, αυτό δεν θα είχε συμβεί. Πιστεύω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση λογοκρισίας έπαιξε ρόλο ο προσωπικός παράγοντας. Το κακό είναι ότι ενώ η κυβέρνηση θα έπρεπε να τον είχε απομακρύνει μετά από αυτή την ενέργειά του, δεν το έκανε. Αυτό ήταν το μεγάλο λάθος της δημοκρατικής κυβέρνησης. Είμαι σίγουρος ότι αν στη θέση αυτού του υπουργού ήταν ένας άλλος, με πιο ανοιχτό μυαλό, όλα αυτά δεν θα είχαν συμβεί. Εδώ όμως η κυβέρνηση τον στήριξε, στήριξε κάτι τόσο παράλογο όσο η λογοκρισία».

­ Γιατί οι δικτατορίες δεν αντέχουν τα ανοιχτά μυαλά;

«Μα είναι απλό, ακριβώς επειδή είναι δικτατορίες. Δικτατορία είναι το καθεστώς που θέλει να επιβάλει αυτό που πιστεύει. Για μένα δικτάτορας είναι και αυτός που θέλει να επιβάλει σε ένα λαό το καλό του, ενώ ο λαός δεν το κατανοεί, και ο άλλος που με τις αποφάσεις του κάνει κακό στον λαό χωρίς να σέβεται τις αντιδράσεις και τα "θέλω" των πολιτών. Στη δημοκρατία οι ηγέτες πρέπει να πιάνονται αγκαζέ με την πλειονότητα των πολιτών. Ενας λαός έχει δικαίωμα να αποφασίσει και την καταστροφή του, όπως έχει δικαίωμα με την πλειοψηφική του γνώμη να επιλέξει τη σωτηρία του».

­ Εσείς πώς ξεκινήσατε να γράφετε; Θα μπορούσε να είχε συμβεί κάτι και να είχατε τραβήξει άλλο δρόμο στη ζωή σας;

«Πάντοτε θα μπορούσαν να είχαν υπάρξει και άλλοι δρόμοι στη ζωή μας... Τέτοιες υποθέσεις άλλωστε είναι ένα βάλσαμο για τους ανθρώπους που παίρνουν λάθος δρόμο, τον δρόμο που δεν τους άξιζε. Αυτές τις υποθέσεις δεν πρέπει να τις αρνούμαστε, να αρνούμαστε τη σημασία τους. Εγώ παρ' όλο που το 1947, όταν σε ηλικία 24 ετών δημοσίευσα το πρώτο μυθιστόρημά μου, είχα ξεκάθαρο μέσα στο μυαλό μου ότι θα γινόμουν συγγραφέας, χρειάστηκε να περάσουν άλλα 20 χρόνια για να γράψω ξανά. Ξέρετε πότε έγραψα πάλι; Το 1966!».

­ Γιατί συνέβη αυτό; Γιατί καθυστερήσατε τόσο να ξαναγράψετε;

«Γιατί ένιωθα ότι δεν είχα να πω τίποτε που να αξίζει τον κόπο να δημοσιευθεί. Είναι σημαντικό να σιωπά κανείς όταν δεν έχει κάτι σημαντικό να πει».

­ Γράφατε δηλαδή πράγματα και τα σκίζατε;

«Οχι, επί 20 χρόνια δεν έγραφα καθόλου, τίποτε. Ηταν σαν να μην είχα σκεφτεί ποτέ να γίνω συγγραφέας».

­ Και πώς επανήλθατε;

«Το 1966 δημοσίευσα ένα βιβλίο με ποιήματα... Ημουν τότε 44 ετών. Σε εκείνη την ηλικία το λογικό είναι ένας συγγραφέας να έχει να παρουσιάσει κάτι ολοκληρωμένο. Εγώ δεν είχα τίποτε. Ενα μυθιστόρημα μόνο, που και αυτό δεν άξιζε και πολύ τον κόπο. Και μετά, 20 χρόνια σιωπή».

­ Τι ήταν αυτό που σας έκανε σε ηλικία 20 ετών, όπως μου είπατε πριν από λίγο, να πείτε μέσα σας «Εγώ θα γίνω συγγραφέας»;

«Δεν ξέρω. Και το 1947 και το 1966, όταν έγραψα ξανά, δύο πράγματα ήταν που με επηρέασαν να γράψω. Το πρώτο ήταν το βιβλίο ενός πορτογάλου ποιητή, του Ζοζέ Ρέζιο, το οποίο λεγόταν "Ο γιος του ανθρώπου". Ποτέ δεν κατάλαβα τι μου έκανε τόση εντύπωση σε αυτή την ποιητική συλλογή. Τι ήταν αυτό που διαβάζοντας αυτή τη συλλογή με κινητοποίησε να γράψω. Το δεύτερο που με έσπρωξε στο γράψιμο ήταν το γεγονός ότι ερωτεύτηκα τρελά. Ο έρωτας απελευθέρωσε μέσα μου όλη τη δημιουργική τρέλα που είναι απαραίτητη στο γράψιμο. Επειτα όμως, κυρίως όταν ο έρωτας υποχώρησε, τέλος και το γράψιμο. Τέσσερα χρόνια αργότερα δημοσίευσα ένα βιβλίο με ποιήματα και ως το 1980 άλλο ένα με μερικά ακόμη πολύ σημαντικά ποιήματα, το οποίο είχε τίτλο "Λογοτεχνικά χρονικά". Αυτά ήταν όλα κι όλα και τίποτε άλλο».

­ Σε μικρή ηλικία, όταν σας ρωτούσαν οι μεγαλύτεροι «τι θα κάνετε στη ζωή σας όταν μεγαλώσετε;», τι απαντούσατε; «Κοιτάξτε, εγώ ποτέ, όπως σας είπα, δεν είχα προορισμό προτού αρχίσω το ταξίδι... Ταξιδεύοντας βρήκα τον προορισμό μου. Ποτέ δεν είπα ότι θα γίνω κάτι στη ζωή μου. Δεν είχα καμία φιλοδοξία. Ποτέ δεν πήγα σε κανένα πανεπιστήμιο. Το 1975 βρέθηκα ξαφνικά χωρίς δουλειά. Ως τότε για κάποιους μήνες ήμουν διευθυντής σε μια εφημερίδα. Τον Νοέμβριο του 1975, μόλις άρχισα να ασχολούμαι με την επανάσταση, η επανάσταση έφτασε στο τέλος της. Η ζωή άρχισε να ξαναβρίσκει τους κανονικούς ρυθμούς της. Επειδή είχα ανακατευτεί πολύ με την επανάσταση, βρέθηκα στον δρόμο. Τότε συνέβησαν όλα εκείνα που θα καθόριζαν τη μελλοντική ζωή μου και τη συγγραφική πορεία μου. Ως τότε είχα δημοσιεύσει πέντε-έξι βιβλία μόνο, με τα οποία έτσι κι αλλιώς είχα βρεθεί σε αδιέξοδο ­ βιβλία σοβαρά, τίμια γραμμένα αλλά τίποτε περισσότερο. Τότε λοιπόν κατάλαβα μέχρι ποιου σημείου μπορούσα να φτάσω ως συγγραφέας. Δεν έψαχνα δηλαδή για δουλειά και είπα: "Γιατί όχι, ας κάνω τον συγγραφέα". Αλλωστε επί τέσσερα χρόνια ζούσα κάνοντας μεταφράσεις. Παράλληλα προσπαθούσα να βρω διέξοδο. Το '77 εξέδωσα μια νουβέλα με τίτλο "Εγχειρίδιο της ζωγραφικής και της καλλιγραφίας", το '78 ένα βιβλίο με διηγήματα, τα οποία πραγματεύονταν σχεδόν το ίδιο θέμα, και το '79 ένα θεατρικό έργο με τίτλο "Η νύχτα είναι νύχτα", το οποίο μιλάει για τη νύχτα της 24ης Απριλίου, το βράδυ δηλαδή όπου έγινε η επανάσταση. Το έργο αυτό γράφτηκε στα γραφεία σύνταξης μιας εφημερίδας. Το 1980 εκδίδω τελικά την πρώτη νουβέλα, η οποία εν ολίγοις καθορίζει όλη τη μετέπειτα πορεία μου. Πρόκειται για ένα μυθιστόρημα που μιλάει για την αγροτική ζωή στο Αλεντέζου, μια περιοχή στην Κεντρική Πορτογαλία. Από εκεί ουσιαστικά ξεκίνησαν όλα. Σαν να ξεκίνησα με αυτό το μυθιστόρημα μια καινούργια ζωή».

­ Σαν δηλαδή να ψάχνατε κάτι μέσα σας που το βρήκατε με αυτό το μυθιστόρημα;

«Δεν ξέρω αν κάτι έψαχνα μέσα μου, τουλάχιστον δεν το έκανα συνειδητά, αν το έκανα. Επιμένω σε αυτό, ότι ποτέ δεν επιδίωξα να κάνω καριέρα, ποτέ δεν κινήθηκα βάσει φιλοδοξίας. Εχω κάνει στη ζωή μου αρκετά πράγματα χωρίς ποτέ να έχω καθορισμένη ιδέα για το τι έπρεπε να κάνω, ούτε συγκεκριμένη στρατηγική, τίποτε από όλα αυτά που θα οδηγούσαν στην εκπλήρωση κάποιας φιλοδοξίας. Ποτέ!».

­ Δεν πιστεύετε ότι ο στόχος και η στρατηγική μάς βοηθούν στη ζωή να κάνουμε ό,τι τελικώς θα κάνουμε;

«Οχι, πιστεύω ότι η επιτυχία ή το σημαντικό έργο γενικότερα δεν είναι ποτέ αποτέλεσμα στόχου και στρατηγικής. Το 1980, όταν δημοσίευσα το μυθιστόρημα που σας έλεγα προηγουμένως, ήμουν 58 ετών και δεν είχα καθόλου έργο να παρουσιάσω ως συγγραφέας. Το απίστευτο είναι ότι τα κατάφερα τελικώς στα γεράματα».

­ Είναι πάντως πολύ περίεργο αυτό που λέτε. Ειδικά σε μια εποχή όπου όλα γύρω μάς δημιουργούν το άγχος του χρόνου. Ζούμε ακούγοντας κάποιους να μας ψιθυρίζουν όλη ημέρα κάθε ημέρα: «Τρέχα, δεν υπάρχει χρόνος...». Εσείς πώς και δεν αγχωθήκατε με τα χρόνια που περνούσαν;

«Μακάρι να ήξερα. Ισως γιατί ποτέ δεν προετοιμάστηκα με σκοπό να φτάσω εδώ όπου έφτασα. Εγώ απλώς έζησα τη ζωή μου και αυτό είναι όλο. Αυτό ήταν το μόνο μου μέλημα... "Να ζήσω τη ζωή μου". Μου άρεσε βέβαια να γράφω, όπως άλλωστε αρέσει σε πολύ κόσμο, δεν είχα όμως κάποιο σκοπό, κάποιο σημείο στο οποίο στόχευα μέσω του γραψίματος».

­ Αν δεν έχετε κανένα στόχο, όπως λέτε, καμία στρατηγική, τότε τι είναι αυτό που σας οδηγεί;

«Δεν ξέρω. Το σίγουρο είναι ότι έχω μια ιδέα για τον κόσμο, για το τι σημαίνει κοινωνία ή γενικότερα κοινωνίες μέσα στην ιστορία. Εχω μια ιδέα για τον πολιτισμό μου, για τη γλώσσα μου. Ζω μέσα στον κόσμο και αυτό νομίζω ότι είναι το φως που φωτίζει τον δρόμο μου. Θα μου πείτε, γιατί καθυστέρησα τόσο πολύ να εκφράσω την ιδέα μου για όλα αυτά; Είμαι φαίνεται όπως ορισμένα φρούτα που αργούν περισσότερο να ωριμάσουν... Χρειάστηκε περισσότερος χρόνος για να κάνω ό,τι έκανα. Είχα βέβαια την τύχη να ζήσω αρκετά χρόνια. Αν ο χρόνος δεν μου το είχε επιτρέψει, μάλλον θα περνούσα όλη τη ζωή μου με την ιδέα να γίνω συγγραφέας χωρίς ποτέ να τα καταφέρω. (γέλια) Το '82, όταν δημοσιεύτηκε το έργο μου "Memorial de um Convento", ήμουν 60 ετών. Το σημαντικότερο κομμάτι της συγγραφικής δουλειάς μου ολοκληρώθηκε σε λιγότερο από 20 χρόνια. Αν υπολογίσουμε ως ξεκίνημα το έργο μου με τίτλο "Εγχειρίδιο της ζωγραφικής και της καλλιγραφίας" που εκδόθηκε το '77, το 1997 συμπληρώθηκαν 20 χρόνια συγγραφικής πορείας που με οδήγησαν στο Νομπέλ».

­ Τι είναι αυτό που σας κάνει να θεωρείτε αυτό το έργο αρχή τής συγγραφικής σας πορείας; Η αποδοχή του από το κοινό ή εσείς μέσα από αυτό το έργο συναντηθήκατε με αυτό που χρόνια θέλατε να καταφέρετε;

«Και από τα δύο. Ηταν ξεκάθαρο μέσα μου ότι με εκείνο το μυθιστόρημα είχα βρει το προσωπικό στυλ μου. Το γεγονός όμως ότι το προσωπικό στυλ μου έτυχε αυτής της αποδοχής από το αναγνωστικό κοινό το θεωρώ καθαρή σύμπτωση αλλά πολύ σημαντικό. Ηταν επομένως μια συνάντηση ή μάλλον δύο συναντήσεις μαζί, ταυτοχρόνως: η συνάντηση με το στυλ μου και στη συνέχεια η συνάντηση του στυλ μου με το αναγνωστικό κοινό».

­ Το ζητούμενο ενός συγγραφέα είναι να «βρει» τη φωνή του, το προσωπικό του στυλ;

«Πιστεύω πως ναι».

­ Θα μπορούσατε να βρείτε το προσωπικό σας στυλ ζωγραφίζοντας ή συνθέτοντας; Με άλλα λόγια, η γραφή πιστεύετε ότι ήταν ο μόνος δρόμος που μπορούσε να σας οδηγήσει στο προσωπικό σας στυλ;

«Ναι. Αλλωστε δεν ζωγραφίζω. Είμαι εντελώς ανίκανος να ζωγραφίσω».

­ Αυτό είναι το ταλέντο; Η ικανότητά μας να κάνουμε κάτι καλύτερα από άλλα πράγματα;

«Το ταλέντο πιστεύω ότι δεν ορίζεται. Είναι γεγονός όμως ότι ο καθένας από εμάς κλίνει προς κάτι διαφορετικό, ανάλογα με το πώς τον έχει προικίσει η φύση. Εγώ είμαι παντελώς ανίκανος να ζωγραφίσω. Ζωγραφίζω σαν μωρό. Χειρότερα και από μωρό, αν θέλετε. Γιατί το μωρό είναι μωρό, ενώ εγώ θα έπρεπε να ζωγραφίζω ως ενήλικος. Αντίθετα, ανέκαθεν μου άρεσε να γράφω. Αυτά όλα όμως που λέμε δεν έχουν να κάνουν με την εξεύρεση του προσωπικού μας στυλ. Μπορεί να έχουμε το ταλέντο αλλά να μη βρούμε ποτέ το προσωπικό μας στυλ. Με άλλα λόγια, η στιγμή που θα νιώσει κανείς ότι έχει πια ωριμάσει και έχει κάτι σημαντικό να πει, η στιγμή που θα νιώσει ότι κατέχει το κατάλληλο όργανο έκφρασης για να πει αυτό που θέλει, δεν έχει να κάνει με το ταλέντο. Γι' αυτό ο φόβος κάθε ταλαντούχου είναι αυτός... Το προσωπικό μας στυλ μπορεί να το ανακαλύψουμε στη ζωή μας είτε νωρίς είτε αργά ή και ποτέ».

­ Πώς νιώθει ένας άνθρωπος όταν βρίσκει το προσωπικό του στυλ;

«Η στιγμή που ανακαλύπτεις τη "φωνή" σου είναι μια συνάντηση με τον ίδιο σου τον εαυτό. Από εκείνη τη στιγμή και μετά μπορεί το έργο να μην είναι καλό, σίγουρα όμως είναι αυθεντικό. Αυθεντικό με την έννοια ότι αυτό που γράφω, αυτό είμαι. Το γιατί αρέσει ένας συγγραφέας στον κόσμο είναι ένα ερώτημα που θα έπρεπε να απευθύνεται στους αναγνώστες και όχι στον ίδιο τον δημιουργό: "Γιατί σας αρέσει ο συγγραφέας; Για τα θέματά του, για τον τρόπο αφήγησης, για την προσωπικότητα που αποκαλύπτει μέσα από τα έργα του; Για τι από όλα αυτά;"».

­ Πόσο ρόλο παίζει για σας, για να συνεχίσετε να γράφετε, το γεγονός ότι τα βιβλία σας διαβάζονται; Θα συνεχίζατε να γράφετε αν τα βιβλία σας δεν τα αγόραζε κανένας;

«Οχι. Σίγουρα το πιο σημαντικό σε αυτό που κάνω είναι ότι υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι με διαβάζουν. Ακόμη πιο σημαντικό όμως είναι ότι οι αναγνώστες μου θέλουν να εισπράξουν αυτό που είμαι ως άνθρωπος, επιθυμούν να με γνωρίσουν από όλες τις πλευρές».

­ Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι ενδιαφέρονται περισσότερο για τον άνθρωπο Σαραμάγκου από ό,τι για τον συγγραφέα;

«Το συμπέρασμα που έχω βγάλει από όσα βιβλία έχω εκδώσει ως σήμερα είναι ότι με επιλέγουν κυρίως ως άνθρωπο και λιγότερο ως συγγραφέα. Ως έναν άνθρωπο ο οποίος έχει βρει αυτό τον τρόπο να εκφράζεται. Με λίγα λόγια, το εξαιρετικό στην όλη υπόθεση είναι ότι υπάρχει μια σχέση στοργής με τους αναγνώστες μου».

­ Εσείς ως αναγνώστης έτσι λειτουργείτε; Τους συγγραφείς που αγαπάτε τους εκτιμάτε και ως ανθρώπους;

«Ως αυτή τη στιγμή τουλάχιστον, όχι. Σίγουρα τους θαυμάζω και τους σέβομαι. Αλλά το να πιστέψω σε ένα συγγραφέα, όπως νιώθω να πιστεύουν εμένα οι αναγνώστες μου, αυτό δεν μου έχει συμβεί ποτέ».

­ Από όλους τους συγγραφείς που λέτε ότι εκτιμάτε υπάρχει κάποιος τον οποίο θα θέλατε να συναντήσετε από κοντά γιατί σας αποκαλύπτει μέσα από τα έργα του ένα χαρακτήρα που θα μπορούσατε να τον αγαπήσετε;

«Υπάρχουν κάποιοι, αλλά δεν είναι πολλοί».

­ Οπως;

«Θα ήθελα να είχα γνωρίσει από κοντά τον Μονταίνιο. Μας χωρίζουν όμως μερικοί αιώνες. Από την άλλη, δεν είμαι σίγουρος αν θα ήθελα να είχα γνωρίσει τον Κάφκα, παρ' όλο που τον θαυμάζω πάρα πάρα πολύ. Δεν ξέρω όμως αν θα ήθελα να τον συναντήσω...».

­ Ενας συγγραφέας χάνει κάτι από τη μαγεία της ανάγνωσης από τη στιγμή που γίνεται επαγγελματίας συγγραφέας;

«Πιστεύω πως όχι. Αν και δεν θα έλεγα ότι ένας συγγραφέας διαβάζει με τον ίδιο τρόπο που διαβάζει ένας αναγνώστης. Θα έλεγα ότι είναι ένας αναγνώστης που έχει χάσει την αθωότητά του. Ενώ ο κανονικός αναγνώστης τη διατηρεί για πάντα... Αλλά ένας συγγραφέας μαγεύεται από πράγματα από τα οποία δεν μαγεύεται ένας κοινός αναγνώστης».

­ Για ποιο λόγο πιστεύετε ότι διαβάζουν οι άνθρωποι;

«Αν κρίνω από τον εαυτό μου, θα σας έλεγα ότι διαβάζω για να καταλάβω».

­ Να καταλάβετε τι;

«Εδώ η απάντηση γίνεται κάπως περίπλοκη: Απλώς και μόνο για να κατανοήσω και να με κατανοήσει ο κόσμος. Υπάρχει ένα αίσθημα το οποίο είναι κοινό και για τον συγγραφέα και για τον αναγνώστη. Τουλάχιστον έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ. Πριν από μερικά χρόνια, όταν με ρωτούσαν γιατί γράφω, απαντούσα με αυτό που έλεγε ο Μαρξ: "Γράφω για να με αγαπάει ο κόσμος". Αργότερα άρχισα να απαντώ λέγοντας ότι "γράφω επειδή δεν θέλω να πεθάνω". Αυτή τη στιγμή πιστεύω ότι δεν είμαι πια τόσο φιλόδοξος. Τώρα απαντώ ότι "γράφω για να μπορέσω να καταλάβω", πράγμα που δεν σημαίνει βέβαια ότι έχω καταφέρει κιόλας να καταλάβω κάτι. Τουλάχιστον όμως προσπάθησα να καταλάβω και αυτό για μένα είναι το παν».

­ Υπάρχει κάτι το οποίο μέσα από αυτό το ταξίδι της κατανόησης έχει γίνει για εσάς βεβαιότητα;

«Οχι. Πιστεύω ότι όσο περνάει ο καιρός ο άνθρωπος κατανοεί ορισμένα παραπάνω πράγματα. Σε αυτή τη διαδικασία όμως τίποτε δεν του δίνει το δικαίωμα να πει ότι τα κατάλαβε όλα. Δεν υπάρχει τίποτε που να μπορούμε να το κατανοήσουμε απόλυτα. Το μόνο σίγουρο είναι η προσπάθεια που κάνουμε για να φτάσουμε κάπου, μια προσπάθεια που δεν τελειώνει ποτέ. Ποτέ δεν φτάνουμε. Δεν υπάρχει προορισμός. Υπάρχει μια τάση να πάμε εκεί όπου προορίζεται να πάμε... Μπορεί κάποια στιγμή να πιστέψουμε ότι φτάσαμε στον προορισμό μας. Την επόμενη ημέρα όμως βλέπουμε ότι ο δρόμος είναι ακόμη μακρύς. Και έτσι αρχίζουμε ξανά την προσπάθεια. Δεν μιλάω φυσικά για την επιστήμη και για τα επιτεύγματά της. Δεν γνωρίζω για να μπορώ να μιλήσω. Μιλάω για τη σχέση που έχει ο καθένας από εμάς με το περιβάλλον του ­ το φυσικό, το ανθρώπινο, το πολιτιστικό, το ιστορικό... Ο καθένας από εμάς αποτελεί ένα ευαίσθητο σύστημα σύλληψης των πραγμάτων, χωρίς όμως τίποτε να μπορεί να μας κάνει να πούμε με απόλυτη βεβαιότητα: "Αυτό το κατάλαβα". Ισως να μπορούμε να πούμε: "Το κατάλαβα σήμερα". Για το αύριο κανένας δεν μπορεί να είναι σίγουρος. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να συνεχίσουμε να προσπαθούμε».

­ Δεν είναι μάταιο να προσπαθούμε να καταλάβουμε, αν δεν πρόκειται να καταλάβουμε τίποτε όσο και αν προσπαθήσουμε; Δεν είναι ένας τρόπος απόρριψης της γνώσης αυτό που λέτε; Γιατί μαθαίνουμε; Δεν μαθαίνουμε για να σκοτώσουμε την αβεβαιότητα;

«Τα πάντα στη ζωή είναι μια αναζήτηση, που πρέπει όμως να γίνεται με συναίσθηση ότι αυτό που ψάχνουμε μπορεί και να μην το βρούμε ποτέ. Τουλάχιστον εγώ ακόμη δεν το έχω βρει».

­ Μέσα στην κατανόηση κρύβεται αυτό που λέει ο κόσμος ευτυχία;

«Εγώ δεν θα το έλεγα ευτυχία, θα το έλεγα αρμονία».

­ Δεν υπάρχει ευτυχία;

«Προσωπικά νιώθω ευτυχισμένος με τη γυναίκα μου, με το σπίτι μου, με τη δουλειά μου... Δεν μου λείπει τίποτε, έχω υγεία. Επειδή η ευτυχία είναι εγωιστικό συναίσθημα, ως έννοια μου φαίνεται κάπως περιορισμένη. Ενώ αντίθετα η αρμονία δεν είναι».

­ Τι είναι για εσάς η αρμονία;

«Αρμονία είναι να γίνεσαι ένα με τον χώρο, ένα με το περιβάλλον, να βλέπεις ότι τα πάντα τα ενώνει μια σχέση. Οχι ότι δεν υπάρχουν συγκρούσεις και εντάσεις. Ακόμη και σε αυτά όμως κρύβεται αρμονία, κρύβεται μια σχέση».

­ Η αρμονία είναι αυτή που κάνει ορισμένα έργα να διαρκούν στον χρόνο; Η αρμονία παλεύει με τον χρόνο και τον νικάει;

«Δεν ξέρω... Το μόνο που ξέρω, αλλά δεν ξέρω αν σας ενδιαφέρει, είναι ότι η νίκη αυτή επί του χρόνου που λέτε είναι και αυτή θέμα χρόνου. Πρέπει να δώσουμε χρόνο στον χρόνο. Γιατί, αν δεν το κάνουμε, τότε τίποτε δεν μπορεί να διαρκέσει. Μερικές φορές μιλάμε πολύ για ένα συγγραφέα, π.χ. για τον Ομηρο ή για τον Σαίξπηρ, χωρίς όμως να έχουμε διαβάσει τα έργα τους ή όντας πολύ λίγοι αυτοί που τα έχουν διαβάσει. Εγώ δεν μπορώ με βεβαιότητα να πω τι τελικώς έχει καταφέρει να αντέξει στον χρόνο. Οταν μια ημέρα ο πλανήτης μας καταστραφεί ­ που σίγουρα θα καταστραφεί ­, θα καταστραφούν μαζί του τα πάντα: η Καπέλα Σιξτίνα, τα έργα του Σαίξπηρ, η "Ιλιάδα", ο "Δον Κιχώτης", το υδραγωγείο της Σεγκόβια... Δεν θα μείνει τίποτε. Και τότε τίποτε στο Σύμπαν δεν θα θυμίζει το πέρασμά μας από αυτή τη ζωή. Φανταστείτε τη στιγμή όπου η Γη θα σταματήσει να υπάρχει επειδή ο Ηλιος και οι γαλαξίες θα σβήσουν. Το ανθρώπινο είδος θα εξαφανιστεί. Εκείνη τη στιγμή όλα όσα επινόησαν ή φαντάστηκαν οι άνθρωποι θα πάψουν να υπάρχουν. Και ό,τι μείνει μέσα στον χρόνο για εμάς σήμερα και αυτό θα καταστραφεί. Τίποτε στο Σύμπαν δεν θα μαρτυρά ότι κάποτε υπήρξαμε».

­ Εντάξει όλα αυτά που λέτε... Τι είναι όμως αυτό, μέσα στα ανθρώπινα μέτρα, που τελικώς αντέχει στον χρόνο;

«Με αυτή τη λογική ίσως ­ όπως είπατε κι εσείς ­ ένα λογοτεχνικό ή ένα ποιητικό έργο να αντέχει περισσότερο, ανάλογα με το πόση αρμονία κρύβει και με το πόσοι άνθρωποι έχουν ενδιαφερθεί να το διαβάσουν. Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις που ενώ για ένα διάστημα ένα έργο βρίσκει μεγάλη απήχηση, μετά ο κόσμος το ξεχνάει και είναι σαν να πέφτει στο σκοτάδι. Κάθε έργο, με άλλα λόγια, γνωρίζει την ακμή και την παρακμή. Για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή τα έργα μου κυκλοφορούν σε όλο τον κόσμο. Μήπως αυτό πρόκειται να κρατήσει για πάντα; Οχι, βέβαια. Θα έρθει κάποια στιγμή που δεν θα είμαι τίποτε άλλο παρά ένας ακόμη συγγραφέας ανάμεσα σε χιλιάδες άλλους. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν πολλοί αναγνώστες που ενδιαφέρονται γι' αυτό που κάνω. Πιθανόν ύστερα από 50 ή 100 χρόνια να μην υπάρχει πια κανένας που να ενδιαφέρεται».

­ Πώς νιώθετε μπροστά σε αυτή την προοπτική;

«Είναι και αυτό ένα είδος θανάτου. Είναι αυτό που σας έλεγα προηγουμένως, ότι εγώ παλαιά έγραφα επειδή δεν ήθελα να πεθάνω. Είναι σπουδαίο αυτό που μας δημιουργεί ένα έργο... Αυτή η ψευδαίσθηση ότι ένα έργο μας μπορεί να διαρκέσει στον χρόνο. Μπορεί να διαρκέσει για λίγο, αλλά αυτό φτάνει να μας παρηγορήσει. Το "για πάντα" είναι έννοια που δεν υφίσταται, αλλά αυτό δεν έχει και τόση σημασία».

­ Συλλάβατε ποτέ τον εαυτό σας να ξεγελιέται από την προοπτική ότι ως συγγραφέας θα «ζείτε» ίσως και μετά τον βιολογικό θάνατο;

«Αυτό που θα επακολουθήσει του βιολογικού θανάτου μου δεν είναι δυνατόν να με απασχολεί. Από τη στιγμή που εγώ θα πάψω να υπάρχω, τι ενδιαφέρον μπορεί να έχει το ότι θα συνεχίσουν να ζουν τα βιβλία μου και το ενδιαφέρον του κόσμου για αυτά; Για μένα τα πράγματα, κύριε Λάλα, είναι πολύ σχετικά. Από τη στιγμή που είναι κάποιος καλλιτέχνης ­ συγγραφέας, μουσικός, ζωγράφος ­ εκείνο που τον ενδιαφέρει είναι να κάνει τη δουλειά του. Από τη στιγμή που πεθαίνει όμως και μετά το έργο του μένει. Αυτό είναι σίγουρο. Μόνο που εγώ δεν μπορώ να κάνω κάτι για να συνεχίσουν οι άνθρωποι να το διαβάζουν, δεν είναι δηλαδή στο χέρι μου. Είναι κάτι αβέβαιο και μεταβατικό, όπως όλα άλλωστε στον κόσμο».

­ Πολλοί θεωρούν ότι η τέχνη για τον καλλιτέχνη δίνει την προοπτική της αθανασίας...

«Η ιδέα της αθανασίας δεν υφίσταται. Γι' αυτό το μόνο που πιστεύω είναι ότι ο καθένας όσο είναι ζωντανός πρέπει να κάνει τη δουλειά του με τον καλύτερο τρόπο που ξέρει και μπορεί. Γι' αυτό που θα συμβεί μετά έτσι κι αλλιώς δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε».

­ Δεν έχετε πιάσει ποτέ τον εαυτό σας να αναρωτιέται γιατί να υπάρχει τέλος;

«Γιατί πάντοτε πρέπει να υπάρχει ένα τέλος, για να υπάρχει και ενδιαφέρον στη διαδρομή... Η απειλή του τέλους κάνει ενδιαφέρουσα τη διαδρομή».

­ Η αιωνιότητα δεν θα ήταν ενδιαφέρουσα;

«Μπορείτε να φανταστείτε κάτι που να είναι αιώνιο; Ποιος μπορεί να πει τι είναι αιωνιότητα; Επίσης πιστεύω ότι είναι τόσο μεγάλη η ανάγκη του ανθρώπου να αλλάζει, που πιθανόν να μην την άντεχε την αιωνιότητα, μια κατάσταση δηλαδή δίχως τέλος. Σε αυτή την περίπτωση οι άνθρωποι θα αναρωτιόνταν: "Ποτέ δεν θα αλλάξει κάτι, εγώ δηλαδή θα βρίσκομαι πάντοτε εδώ;". Ο άνθρωπος έχει τόση ανάγκη να αλλάζουν τα πράγματα, που ακόμη και ο θάνατος γίνεται κάτι αποδεκτό μπρος σε αυτή την ανάγκη. Γιατί αυτό είναι και ο θάνατος: μια αλλαγή».

­ Τότε πώς γίνεται οι θρησκείες να «πουλάνε» πατώντας πάνω σε ένα στοιχείο όπως η αιωνιότητα που καταργεί το ενδιαφέρον της ζωής;

«Κατά βάθος κανένας δεν θέλει να πεθάνει. Αν λοιπόν πλησιάσει κάποιος τον άνθρωπο και του υποσχεθεί την αιώνια ζωή, ο άνθρωπος θα το δεχτεί και ας μην ξέρει πώς θα είναι η αιώνια ζωή. Αλλά δεν είναι μόνο η αιώνια ζωή. Οι θρησκείες υπόσχονται και ευτυχία σε ανθρώπους που δεν έχουν άλλη παρηγοριά, που δεν έχουν ελπίδα, που δεν έχουν τίποτε άλλο να περιμένουν από αυτή τη ζωή. Ερχεται κάποιος και τους υπόσχεται κάτι για μετά, τους λέει ότι αυτό που ζούμε δεν είναι τίποτε άλλο από μια προετοιμασία για την αιώνια υπέροχη ζωή».

­ Βέβαια αυτό δεν το κάνουν όλες οι θρησκείες.

«Σωστό αυτό που λέτε... Ο βουδισμός, για παράδειγμα, δεν υπόσχεται τίποτε, αντίθετα με τον χριστιανισμό ή με τον ισλαμισμό. Παλαιά οι άνθρωποι πίστευαν ότι ο Θεός βρίσκεται στον ουρανό. Ουρανός όμως δεν υπάρχει. Δεν είναι τίποτε άλλο από μια προέκταση του χώρου στο άπειρο. Αρα πού είναι ο Θεός; Τέτοιου είδους ερωτήματα κάνουν ορισμένες θρησκείες να χάνουν τη δύναμή τους, όπως ο καθολικισμός για παράδειγμα, ο οποίος ημέρα με την ημέρα ασκεί ολοένα και μικρότερη επιρροή. Η επιρροή του Πάπα σήμερα είναι περισσότερο πολιτική παρά θρησκευτική. Αποτέλεσμα να ξεπηδούν συνεχώς καινούργιες αιρέσεις, οι οποίες ξεγελούν άτομα που άγονται και φέρονται από την ανάγκη για παρηγοριά και ελπίδα, από την ανάγκη να πιστεύουν σε κάτι. Τελικά όμως, αντί να πιστεύουν σε κάτι που να είναι ανθρώπινο, όπως για παράδειγμα σε πράγματα που έχουν σχέση με τον πλανήτη Γη, εναποθέτουν όλες τους τις ελπίδες σε μια επόμενη ζωή. Τελικώς, όπως αποδεικνύεται από τα πράγματα, δεν υπάρχει πιο εύκολο πράγμα από το να ξεγελάμε τον κόσμο».

­ Δεν είναι περίεργο που εξακολουθείτε να πιστεύετε σε κάτι το οποίο οι πολλοί λένε ότι πέθανε για πάντα; Εννοώ την πίστη σας στον κομμουνισμό.

«Ας προσπαθήσουμε να δούμε τα πράγματα λίγο πιο ξεκάθαρα. Ας πάρουμε τον χριστιανισμό. Ο Ιησούς ποτέ δεν παρουσίασε την Ιερά Εξέταση ως κάτι δεδομένο και όμως αυτή υπήρξε. Ο Μαρξ ποτέ δεν ανακοίνωσε ότι θα υπάρξει κομμουνισμός και όμως υπήρξε. Δεν πρέπει να μπερδεύουμε τα πράγματα. Εγώ, ας πούμε, βάσει των πολιτικών και ιδεολογικών πεποιθήσεών μου, για την Εκκλησία θεωρούμαι αιρετικός. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα για να καταλάβετε καλύτερα τι εννοώ. Ως το 1974 που έγινε η επανάσταση στην Πορτογαλία κανένας δεν μπορούσε να ταξιδέψει σε χώρες όπως η Σοβιετική Ενωση ή οποιαδήποτε άλλη λαϊκή δημοκρατία. Από εκεί και ύστερα τα πράγματα άλλαξαν. Η πρώτη φορά που εγώ πήγα στη Σοβιετική Ενωση ήταν το 1989, δηλαδή 15 χρόνια μετά. Τι θέλω να πω με αυτό; Οτι δεν βίασα τα πράγματα ποτέ στη ζωή μου. Η Σοβιετική Ενωση δεν υπήρξε ποτέ για μένα πρότυπο χώρας».

­ Γιατί;

«Ενιωθα πάντοτε ότι κανένας δεν μπορεί να επιβάλει την ευτυχία ενάντια σε αυτό που έχουν ανάγκη οι άνθρωποι για να ευτυχήσουν».

­ Γιατί κατέρρευσε ο υπαρκτός σοσιαλισμός;

«Πιστεύω, χωρίς να μπορώ να πω ότι είμαι σίγουρος, ότι ένας λόγος που κατέρρευσε αυτό που ονόμασαν σοσιαλισμό ή κομμουνισμό ­ πέραν του οικονομικού χάους και της καθυστέρησης στον τεχνολογικό τομέα ­ ήταν το γεγονός ότι οι άνθρωποι δεν είχαν καμία πολιτική συμμετοχή στη ζωή της χώρας τους. Γι' αυτούς δεν είχε κανένα νόημα να συμμετέχουν, γιατί έτσι κι αλλιώς το κόμμα ήταν σαν να τους έλεγε: "Αφήστε, θα τα κάνουμε όλα εμείς... Μην ανησυχείτε, θα τα τακτοποιήσει όλα το κόμμα". Οταν όμως οι πολίτες δεν συμμετέχουν στη ζωή μιας χώρας, όταν το μόνο που κάνουν είναι να ψηφίζουν και μετά να πηγαίνουν στο σπίτι τους, για μένα δεν έχει διαφορά αν μιλάμε πλέον για κομμουνισμό ή για καπιταλισμό. Είναι λάθος να μη συμμετέχει ο πολίτης».

­ Πιστεύετε ειλικρινά ότι ο σοσιαλισμός είναι το καλύτερο πολιτικό σύστημα;

«Προσωπικά πιστεύω ακράδαντα ότι μόνο ο σοσιαλισμός μπορεί ως σύστημα να μας εξασφαλίσει κάποιες ισορροπίες, να κάνει τη ζωή μας πιο αξιοπρεπή. Παρ' όλο που δεν συμφωνώ με το ότι όλα όσα έγιναν ως σήμερα προς αυτή την κατεύθυνση ήταν καλά. Ούτε συμφωνώ με αυτό που λένε μερικοί, ότι όλα όσα έγιναν ήταν ένα τρομερό λάθος και κάτι παραπάνω από λάθος. Εγιναν και εγκλήματα αλλά όχι μόνο εγκλήματα, όπως προσπαθούν να μας πουν όλοι σήμερα... Πάντως, αν αύριο προσπαθήσουμε ξανά να φτιάξουμε μια οικονομία και μια κοινωνία που θα λαμβάνουν υπόψη τους ότι οι άνθρωποι δεν είναι όλοι ίδιοι μεταξύ τους, αν λοιπόν μια ημέρα συμβεί αυτό ­ που μακάρι να συμβεί, αν και δεν πιστεύω ότι θα είμαι ζωντανός για να το δω... μάλλον είμαι σίγουρος ότι δεν θα είμαι ζωντανός ­, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας όλα τα λάθη που έγιναν ως σήμερα, να μην ξεχάσουμε κανένα από τα εγκλήματα. Γιατί αν είναι να συμβεί πάλι το ίδιο κακό, τότε δεν αξίζει τον κόπο να δοκιμάσουμε ξανά».

­ Τι είναι αυτό που κάνει τους ανθρώπους να χάνουν τη μνήμη τους; Να μην μαθαίνουν από τα λάθη του παρελθόντος;

«Κάποιος είπε κάποτε ότι η μνήμη των λαών δεν διαρκεί πολύ. Ετσι είναι. Κατά βάθος δεν είναι δύσκολο να το καταλάβουμε. Αν οι άνθρωποι ζούσαν αιώνια, αν οι γενιές δεν εναλλάσσονταν και αν η τελευταία γενιά που θα έμενε πάνω στη Γη ήταν η δική μας, δεν θα μπορούσαμε να ξεχάσουμε αυτό που ζήσαμε. Αργά ή γρήγορα όμως όλοι θα φύγουμε από αυτή τη ζωή και θα έρθουν άλλοι που δεν θα έχουν ζήσει τίποτε από αυτά που ζήσαμε εμείς και διόλου δεν θα τους νοιάζει τι ζήσαμε εμείς. "Ο,τι έγινε έγινε" λένε πάντα οι επόμενες γενιές. Αρα λοιπόν δεν είναι η μνήμη των λαών που δεν κρατάει πολύ. Εκείνο που παίζει ρόλο είναι η μνήμη του κάθε ανθρώπου ξεχωριστά. Εγώ, π.χ., έχω κρατήσει στη μνήμη μου 50 χρόνια φασισμού στην Πορτογαλία. Ο εγγονός μου, όμως, που είναι 15 χρόνων, δεν είναι δυνατόν να θυμάται και ας του λέω εγώ ότι συνέβη αυτό ή το άλλο. Οταν κάτι δεν αφορά την ίδια τη ζωή σου, δεν έχεις λόγο να το θυμάσαι. Ο εγγονός μου θα θυμάται άλλα πράγματα. Το 1968 τα πράγματα έδειχναν ότι ο κόσμος θα άλλαζε. Τριάντα χρόνια μετά τι συνέβη; Πού είναι εκείνος ο ενθουσιασμός, εκείνη η θέληση να αλλάξει ο κόσμος; Ολα αυτά τα λόγια, οι συγκεντρώσεις, πού πήγαν όλα αυτά; Η νεολαία τού τότε, έχει καμία σχέση με τη σημερινή νεολαία; Καμία. Το χειρότερο όμως δεν είναι αυτό».

­ Ποιο είναι το χειρότερο;

«Το χειρότερο είναι ότι 30 χρόνια μετά έπαψαν να υπάρχουν επαναστάτες. Για ποια πράγματα επαναστατεί σήμερα η νεολαία; Σήμερα τα παιδιά εκείνα του Μάη του '68 έχουν αποκτήσει δικά τους παιδιά, ο καθένας τα παιδιά που του άξιζαν».

­ Τι είναι η επανάσταση για σας;

«Κατά βάθος μια επανάσταση είναι το "όχι" που αντιτίθεται σε ένα "ναι". Στο "ναι" της ρουτίνας όλων των πραγμάτων που αποτελούν status quo, στο "ναι" μιας κοινωνίας η οποία κατά βάθος παραμένει στάσιμη. Ολα αυτά οδηγούν σε μια επανάσταση η οποία λέει "όχι, αυτό πρέπει να το αλλάξουμε". Σιγά σιγά όμως το "όχι" μετατρέπεται σε ένα καινούργιο "ναι". Ως σήμερα τουλάχιστον αυτό συνέβαινε και νομίζω ότι είναι αναπόφευκτο. Και η δική μας επανάσταση, ενώ ήταν μια μικρή επανάσταση, κατάφερε να καταστρέψει ένα διεφθαρμένο σύστημα, την πορτογαλική δικτατορία, η οποία διήρκεσε σχεδόν 50 χρόνια. Πιστεύω ότι εκείνη τη στιγμή, εκείνες τις ημέρες, εκείνες τις εβδομάδες, εκείνους τους μήνες, δεν υπήρχε άλλος λαός που να είναι τόσο ξεσηκωμένος όσο ο πορτογαλικός λαός. Ο κόσμος είχε ξεχυθεί στους δρόμους και έκανε όλα όσα χρειάζονταν για να πετύχει η επανάσταση. Τι έχει μείνει από όλα αυτά σήμερα; Την πολιτική την ασκούν επαγγελματίες. Οι πολίτες έχουν πάψει να ενδιαφέρονται. Υπάρχει πλήρης αδιαφορία. Ο καθένας κοιτάζει μόνο τον εαυτό του. Η κατάσταση έχει αλλάξει τόσο πολύ που σε κάνει να αναρωτιέσαι: "Μήπως μιλάμε για άλλο λαό;". Οχι, ο λαός βιολογικά και γενετικά είναι ο ίδιος. Τι είναι όμως λαός; Ο ελληνικός λαός, π.χ., της εποχής του Περικλή είναι ο ίδιος με τον σημερινό ελληνικό λαό; Ο ελληνικός λαός σήμερα τι σχέση είχε με τον ελληνικό λαό το '74; Παλιά οι άνθρωποι ήθελαν να κάνουν κάτι, σήμερα πια το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η Ευρωπαϊκή Ενωση. Κάπου υπάρχει κάποιο λάθος. Δεν γίνεται κάποιος να μην πιστεύει σε τίποτε. Δεν υπάρχει κίνητρο για να πιστέψουμε. Σήμερα το μόνο που μας απασχολεί είναι το εφήμερο. Κανένας δεν νοιάζεται για το τι θα συμβεί αύριο. Π.χ., κανένας δεν νοιάζεται για το μέλλον αυτού του πλανήτη. Τι άλλο κάνουμε πέρα από το να τον εκμεταλλευόμαστε συνεχώς για τα πάντα; Μας ενδιαφέρουν καθόλου οι γενιές που θα έρθουν; Τι είναι ο άνθρωπος αν δεν σκέφτεται τα παιδιά του;».

­ Πιστεύετε ότι η κατάσταση μας οδηγεί σε μια νέα επανάσταση;

«Ναι, το πιστεύω, παρ' όλο που γίνεται μια προπαγάνδα να πείσουν τον κόσμο για το αντίθετο. Μάταια όμως. Γιατί μέσα στο ανθρώπινο πνεύμα δεν θα πάψει ποτέ να υπάρχει αυτό που σας έλεγα πριν, η διάθεση για αλλαγή. Ο άνθρωπος δεν αρχίζει να σκέφτεται παρά μόνο τη στιγμή που θα έρθει αντιμέτωπος με το πρόβλημα. Από τη στιγμή όμως που θα μπει στη διαδικασία της σκέψης έχει ήδη αρχίσει και η διαδικασία της αλλαγής. Η αλήθεια είναι ότι μπαίνουμε σε έναν αιώνα τρομερών αλλαγών. Η Αφρική είναι μπροστά μας και οι Ευρωπαίοι κάνουν σαν να μην υπάρχει. Δεν ξέρω, μπορεί να κάνω και λάθος και μακάρι να κάνω, πιστεύω όμως ότι η Αφρική θα είναι η ήπειρος των μεγάλων συγκρούσεων στον 21ο αιώνα. Ηδη είναι. Τα πάντα γύρω μας είναι έτοιμα να εκραγούν και εμείς το μόνο που κάνουμε είναι να προσπαθούμε να τα μπαλώσουμε. Η δειλία που υπάρχει αυτή τη στιγμή σε πολιτικό επίπεδο είναι εγκληματική. Πάρτε για παράδειγμα τη σημερινή Ευρώπη, τη μορφωμένη Ευρώπη, την Ευρώπη των θαυμάτων... Τι συμβαίνει σήμερα στην καρδιά της, τι συμβαίνει στα Βαλκάνια; Ενας πόλεμος που κανένας δεν δείχνει να νοιάζεται για το πώς θα τελειώσει. Και τον αφήνουν να συμβαίνει. Αυτά είναι αντιφατικά πράγματα. Από τη μία υπάρχει συνεργασία και από την άλλη διάσπαση. Τα κράτη έχουν αρχίσει όλα να διασπώνται».

­ Τον τρόπο με τον οποίο έχετε μάθει να βλέπετε τον κόσμο τον κληρονομήσατε από κάπου; Οι γονείς σας τι ρόλο έπαιξαν σε αυτό; Θέλω να πω, από πού κατάγεται η σκέψη σας;

«Κατά βάθος δεν έχει τόσο να κάνει με την επιρροή. Γιατί στην προκειμένη περίπτωση εγώ δεν δέχθηκα καμία απολύτως επιρροή από τους γονείς μου, οι οποίοι ήταν άνθρωποι απλοί. Η μητέρα μου ήταν τελείως αγράμματη. Ο πατέρας μου ήξερε λίγο να διαβάζει αλλά όχι πολλά πράγματα».

­ Τι δουλειά έκαναν;

«Ο πατέρας μου ήταν αστυνομικός, χωροφύλακας. Η μητέρα μου δεν δούλευε, ήταν στο σπίτι. Πριν από αυτό δούλευαν ως αγρότες, όπως και οι παππούδες μου. Προέρχομαι από μια αγροτική οικογένεια απλών ανθρώπων που οι περισσότεροι ήταν αγράμματοι. Ηταν άνθρωποι που δούλευαν στα χωράφια και φύλαγαν πρόβατα. Τίποτε δεν προμήνυε ότι από αυτή την οικογένεια θα έβγαινε ένας συγγραφέας».

­ Δεν υπήρξε ένα δυνατό στοιχείο στην οικογένειά σας που να σας επηρέασε;

«Αν κάποιος με επηρέασε, ήταν οι παππούδες μου από την πλευρά της μητέρας μου οι οποίοι ήταν χοιροτρόφοι. Θα σας πω δυο ιστορίες που πιστεύω ότι με επηρέασαν πολύ στη ζωή μου... Οι παππούδες μου είχαν γουρουνάκια, τα οποία μεγάλωναν και πουλούσαν. Από αυτό ζούσαν οι άνθρωποι. Αυτό που μου έκανε κάποτε μεγάλη εντύπωση ήταν το εξής: Μια μέρα που έκανε πολύ κρύο ένα γουρουνάκι, το πιο αδύναμο, κινδύνεψε να πεθάνει... Ο παππούς μου το είδε και το έφερε μέσα στο σπίτι... Το βράδυ το έβαλαν στο κρεβάτι τους ανάμεσα στον παππού και στη γιαγιά να κοιμηθεί, στα ζεστά, κάτω από τα σκεπάσματά τους. Υπάρχει και μια άλλη ιστορία που με καθόρισε: Οταν ο παππούς μου κάποια στιγμή αισθάνθηκε πολύ άρρωστος και τον πήγαν στη Λισαβόνα, προτού φύγει, πήγε σε ένα κτηματάκι με κάτι δέντρα που είχε, και αυτός ο άνθρωπος, ο απλός, ο χοντροκομμένος, που δεν ήξερε τίποτε από τον κόσμο, που τον κοίταζες και έλεγες "πού την κρύβει τόση ευαισθησία;", αγκάλιασε έναν έναν τους κορμούς όλων των δέντρων και έκλαψε με βαθιά αναφιλητά... Ετσι αποχαιρέτησε τα δέντρα του. Αυτά τα ανεξήγητα γεγονότα με καθόρισαν...».

­ Σκεπτόμενος ότι κάποια στιγμή θα έρθει ο θάνατος, για ποιο πράγμα θα λυπόσασταν που δεν θα ξαναβλέπατε σε αυτή τη ζωή;

«Κατ' αρχάς θα μου στοίχιζε πάρα πολύ ο χωρισμός από τη γυναίκα μου αλλά ξέρω ότι υπάρχουν και άλλα πράγματα. Εχω, π.χ., την αίσθηση ότι επαναλαμβάνονται σε μένα πράγματα που έχουν ήδη συμβεί νωρίτερα και με οδήγησαν ως εδώ ­ φυσικά με έναν άλλο τρόπο. Αυτά τα δέντρα που έχω έξω στον κήπο, έτσι όπως τα φροντίζω, τα προσέχω και τα χαϊδεύω, είναι σαν να τα νοιάζομαι με τον ίδιο τρόπο που τα νοιαζόταν και ο παππούς μου».

­ Τον φοβάστε τον θάνατο;

«Οχι, δεν τον φοβάμαι. Υπήρξαν στιγμές που υπέφερα πολύ με την ιδέα του θανάτου, όταν γύρω στα 17-18 συνειδητοποίησα για πρώτη φορά στη ζωή μου ότι όλοι μας κάποια στιγμή θα πεθάνουμε. Οταν είναι κανείς μικρός και θέτει ερωτήματα για τον θάνατο, πιστεύω ότι το κάνει από περιέργεια. Τεσσάρων-πέντε χρόνων κανένας δεν μπορεί να γνωρίζει, κανένας δεν μπορεί να μάθει, κανένας δεν μπορεί να συλλάβει το νόημα του θανάτου».

­ Ποια είναι για σας η διαφορά μεταξύ πραγματικότητας και φαντασίας;

«Οχι, πιστεύω ότι η φαντασία δεν μπορεί να υπάρξει έξω από τα όρια της πραγματικότητας, δεν είναι κάτι αυθύπαρκτο. Πρέπει να υπάρχει κάτι που να την τρέφει. Αυτό που την τρέφει είναι η πραγματικότητα. Οταν κάποιος δηλώνει ότι ζει εκτός πραγματικότητας, θα έπρεπε κάποιος άλλος να τον ρωτήσει: "Και πού ζεις; ". Πιστεύω ότι δεν θα ήξερε τι να απαντήσει. Μιλάμε πάντα για ανθρώπους που είναι καλά στα λογικά τους. Γιατί η τρέλα είναι άλλο πράγμα».

­ Ονειρα βλέπετε;

«Οπως όλος ο κόσμος».

­ Σας ευχαριστώ πολύ.

«Και εγώ. Θέλω να σας πω κάτι που σπάνια το λέω και δεν έχει καμιά πρόθεση να σας κολακεύσει... Οταν σας είδα να μπαίνετε στο σπίτι είπα μέσα μου: "Αλλη μισή ώρα άσκοπη στη ζωή μου"... Εχω βαρεθεί τόσες συνεντεύξεις... Εχω μιλήσει με χίλιους και... δημοσιογράφους ως τώρα... Βαριέμαι πολύ τις συνεντεύξεις πια. Σας βαριόμουν μόνο που σας είδα. Οσο περνούσε η ώρα ένιωσα ένα άλλο ενδιαφέρον σε αυτή την κουβέντα. Τώρα μπορώ να σας βεβαιώσω ότι δεν έχασα τον χρόνο μου μαζί σας... Σας ευχαριστώ για αυτή την κουβέντα που είχαμε».

­ Σας ευχαριστώ ειλικρινά.

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : cat66 στις 02-07-2010 19:06 ]