Η Ελλάδα θυμάται την Τουρκία

Ένα θέμα που απασχολεί εδώ και πολλά χρόνια τις δύο κοινότητες είναι οι μνήμες των δύο λαών. Μνήμες που εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων είναι οδυνηρές. Υπάρχουν και στις 2 πλευρές απόψεις που άλλοτε υπερασπίζονται την συνεύρεση λύσης και άλλοτε αντιδρούν σε οποιαδήποτε κίνηση προς αυτό το σκοπό.
Η μουσική πολλές φορές προσπάθησε να «ενώσει» τα αγεφύρωτα των πολιτικών σκοπιμοτήτων. Η μουσική που δεν έχει σημαίες ή συμφέροντα . Ακόμα και αυτή όμως δυσκολεύεται να τα καταφέρει.
Θα υπάρξει άραγε ποτέ ένα αύριο πιο ανθρώπινο στις σχέσεις αυτών των λαών? Μπορούν τέτοιες μνήμες να βοηθήσουν αντί να πληγώνουν?
Η μουσική μπορεί να παίξει το δικό της ρόλο?

Γιώργο πραγματικά το θέμα που θίγεις είναι άκρως σημαντικό και σοβαρό.. Σηκώνει τεράστια συζήτηση και εμβάθυνση και πιστεύω ότι ως ένα μεγάλο βαθμό θα ανταποκριθούν πολλά μέλη του μουσικού παραδείσου και με τις απόψεις τους θα οδηγηθούμε σε χρήσιμα συμπεράσματα...

Ανατρέχοντας στην πολύπονη ιστορία μας θα διαπιστώσουμε ότι οι σχέσεις των 2 λαών ήταν πάντοτε σχέσεις τριβής και διαμάχης... Την ιστορία όλοι, πολύ ή λίγο την γνωρίζουμε... Από το 1821 και μετά με τη σύσταση του ελληνικού κράτους οι δεσμοί με τη γείτονο χώρα πηγαίναν από το κακό στο χειρότερο με αποκορύφωμα τη καταστροφή της Σμύρνης και την εισβολή του Αττίλα στη Κυπρο...

Για να μην μακρηγορώ και καταντώ κουραστικός, θέλω να εκφράσω τη δικιά μου άποψη

Οι σχέσεις με τους Τούρκους αυτή τη περίοδο είναι πραγματικά πολύ καλές... Ερντογάν - Καραμανλής έχουν γίνει κολλητοί και όλοι βεβαίως θυμούνται κατά τη κατάκτηση του Εuro από τους παικταράδες μας, Τούρκους να βγαίνουν στους δρόμους κ να πανηγυρίζουν σηκώνοντας ψηλά την ελληνική σημαία... Απίστευτο και όμως αληθινό...
Μην ξεχνάμε ότι το μίσος μεταξύ μας αρχίζει και φθίνει διότου οι γενιές των Τούρκων κ Ελλήνων που ζήσαν Μικρασιατική καταστροφή ως επί το πλείστον έχουν φύγει από τη ζωή...

Εγώ τάσσομαι υπέρ αυτής της φιλίας και εξηγώ:

Το θετικό κλίμα οδηγεί όπως βλέπουμε στην μείωση των εξοπλισμών.. Τεράστια, υπέρογκα ποσά που δαπανόντουσαν και από τις δύο πλευρές στο στρατό (πεταμένα λεφτά - λεφτά για να σκοτώνουμε ανθρώπους) τώρα μπορούν να κατανεμηθούν στη παιδεία, υγεία κτλ.

Ο φόβος για ενδεχόμενο πόλεμο αρχίζει και ξεθωριάζει... Προσανατολιζόμαστε και σχεδιάζουμε το μέλλον μας σαν ευρωπαϊκή χώρα και όχι φοβούμενοι εισβολή.

Ο αθλητισμός, η μουσική είδαμε ότι ένωσε τους δύο πολύ διαφορετικούς λαούς..Η μουσική βέβαια μπορεί να παίζει σημαντικό πλην βοηθητικό ρόλο.Κι αυτό γιατί η πολιτική προηγείται και καθορίζει προσανατολισμούς

Εν κατακλείδι ΔΕΝ ΞΕΧΝΩ τι έχουμε υποστεί απο τους συγκεκριμένους ανθρώπους..

ΔΕΝ ΞΕΧΝΩ τα 400 χρόνια σκλαβιάς

ΔΕΝ ΞΕΧΝΩ τη Σμύρνη τη Μικρά Ασία

ΔΕΝ ΞΕΧΝΩ τη Κύπρο

Όμως η πολιτική που οδεύει στη καλλιέργεια ειρήνης, αγάπης και αρμονίας με οιονδήποτε τρόπο (ακόμα και με Άντζελα Δημητρίου(!)) πιστεύω ότι είναι ευεργετική για όλους μας...

... α μπα οχι δεν μακρηγώρισες καθόλου Κύριε πρόεδρε...

Εγώ συμφωνώ με τον αξιότιμο Πρόεδρο falimento...

Πρέπει να έχουμε όμως και τα μάτια μας ορθάνοιχτα παιδιά... αυτά που μας έτυχαν δεν πρέπει να ξεχαστούν... πρέπει τώρα να είμαστε πολύ πιο προσεχτικοί έτσι ώστε να μήν μας συμβούν κι άλλα! Ποτέ δεν ξέρεις τί σκέφτοντε οι άλλοι και ειδικά οι πολιτικοί...

Quote:

Το μέλος Haroulinda στις 14-07-2004 στις 16:43 έγραψε: ... α μπα οχι δεν μακρηγώρισες καθόλου Κύριε πρόεδρε... Εγώ συμφωνώ με τον αξιότιμο Πρόεδρο falimento...

Όντως μετά κοιτώντας όλο το κείμενο πάλι, διαπιστώνω ότι μακρηγόρησα αρκετά!

Όμως τι σόϊ πρόεδρος θα μουν χωρίς μπλα μπλά?

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα που άνοιξες Γιώργο, αν και λίγο βαρύ γι’ αυτή την εποχή.

Δυστυχώς το κοινό μας παρελθόν με την εξ’ ανατολών γείτονα χώρα είναι τόσο βαρύ, που ούτε η μουσική έχει τη δύναμη να το θεραπεύσει από τις πληγές που το βασανίζουν. Πληγές, που για να λέμε την αλήθεια, οι περισσότερες βρίσκονται στο δικό μας σώμα κι ακόμη δεν έχουν επουλωθεί.

Έξω από το χορό πολλά τραγούδια λέμε, όμως....

Ρωτήστε ένα πρόσφυγα αν οι μουσικές γέφυρες ανάμεσα στους δυο λαούς του αρκούν για να συγχωρέσει αυτούς που έσφαξαν τους προγόνους του και τον έδιωξαν από τον τόπο που μεγάλωσε.

Ρωτήστε τους Θρακιώτες της Ξάνθης και της Κομοτηνής που συμβιώνουν μαζί με τους Τούρκους από τα γεννοφάσκια τους, τι γνώμη έχουν για όλα αυτά. Θα σας αναφέρω μόνο μια Θρακιώτικη παροιμία που λέει ότι ο Τούρκος έχει το φιλότιμο στο γόνατο.

Να μην αναφέρω τους Κυπρίους, εκείνοι έδωσαν ηχηρή απάντηση πολύ πρόσφατα.

Θυμηθείτε πόσες γενοκτονίες διέπραξε η Τουρκία στον 20ο αιώνα (Ευτυχώς κάποιες απ’ αυτές αναγνωρίσθηκαν επισήμως στον 21ο αιώνα).

Θυμηθείτε τι ρόλο έπαιξε η Τουρκία στους δυο παγκοσμίους πολέμους.

Αναλογισθείτε τι ρόλο παίζει σήμερα; Βασικοί σύμμαχοι της Τουρκίας είναι μόνο οι ΗΠΑ και το Ισραήλ. (Γιατί άραγε οι ΗΠΑ να έχουν μια μόνο ισλαμική χώρα ως σύμμαχο κι όλες τις άλλες να τις αντιμετωπίζουν με εχθρότητα κι επιφυλακτικότητα;)

Εμείς εποφθαλμιούμε τα Τουρκικά εδάφη ή εκείνοι τα δικά μας;

Πείτε μου μια γείτονα χώρα της Τουρκίας, με την οποία να διατηρεί καλές σχέσεις. Μην κουράζεστε, δεν υπάρχει, απ’ όλες διεκδικεί εδάφη κι όχι μόνο.

Πιστεύετε λοιπόν ότι όλα αυτά μπορούν να αλλάξουν έτσι απλά με τις ζεϊμπεκιές του Γιωργάκη ή τις κουμπαριές του Κωστάκη ή τους όποιους ποδοσφαιρικούς πανηγυρισμούς;

Η μείωση των εξοπλισμών κοινή συναινέσει φίλε Γιώργο, ήταν αναγκαίο κακό γι αυτούς (και καλό για μας), προκειμένου να καλυφθούν μερικές από τις τεράστιες τρύπες που υπάρχουν στην Τουρκική οικονομία. Τρύπες που ελπίζουν να περιορίσουν ακόμη περισσότερο με την είσοδό τους στην ΕΕ. Όμως, παρά την μείωση των εξοπλιστικών προγραμμάτων, απ’ όλες τις χώρες του ΝΑΤΟ, η Ελλάδα εξακολουθεί να ξοδεύει τα περισσότερα σε ποσοστό επί του ΑΕΠ, με δεύτερη την Τουρκία και τρίτες τις ΗΠΑ. Ας μην κοροϊδευόμαστε λοιπόν.

Δεν υπάρχει Έλληνας που να μην επιθυμεί την ειρηνική προσέγγιση και συμβίωση των δύο λαών. Αν όμως δεν αλλάξει η νοοτροπία του ίδιου του τουρκικού λαού, ο στόχος αυτός δεν πρόκειται να επιτευχθεί. Και πως να επιτευχθεί, αν η Τουρκία δεν απεκδυθεί τον ισλαμικό και μιλιταριστικό της μανδύα;
Ο Τούρκος συγγραφέας Αζίζ Νεσίν, αναφέρει χιουμοριστικά μεταξύ άλλων, ότι δύο πράγματα δεν ευδοκιμούν στη χώρα του. Το δένδρο του καφέ (εξ ου και το τεράστιο λαθρεμπόριό του στην Τουρκία) και η δημοκρατία.

Δεν νομίζω λοιπόν ότι η Τουρκία μέχρι σήμερα έχει δώσει δείγματα γραφής που να επιβεβαιώνουν κάποια αλλαγή γραμμής πλεύσης στην πολιτική της. Αντίθετα, όλες οι κινήσεις της είναι προσεχτικά μελετημένες κι αποσκοπούν πάντα στην επίτευξη του ίδιου στόχου. Το συμπέρασμα μου λοιπόν, για την φιλική κι ειρηνική προσέγγισή μας από τη μεριά των Τούρκων, ταυτίζεται με τη σοφή παροιμία που λέει: Αλλάζει ο λύκος το χούι του; Όχι βέβαια, την τρίχα του μόνο.... και ειδικά αν είναι γκρίζος, καταλαβαίνετε τι παίζεται.

δεν ειναι λιγο υπερβολικο,επιεικως, να ζητουμε η Τουρκια να απεκδυθει τον ισλαμικο της μανδυα?

Quote:

δεν ειναι λιγο υπερβολικο,επιεικως, να ζητουμε η Τουρκια να απεκδυθει τον ισλαμικο της μανδυα?

Εμείς δεν ζητάμε τίποτε, μόνο σχολιάζουμε. Εκείνοι όμως θεωρούν ότι εμείς ανήκουμε στο "Νταρ ελ Χαρμπ" δηλαδή στην εμπόλεμη ζώνη του διζωνικού ισλαμικού κόσμου και το αποδυκνύουν έμπρακτα με τις καθημερινές παραβιάσεις τους.

Γιάννη συμφωνώ με τα περισσότερα που λες όμως:

Κι εμείς οι Έλληνες για να λέμε τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη δεν είμαστε "άγιοι".. Θυμάσαι πολύ καλά την περίοδο προ της Μικρασιατικής Καταστροφής (1920-21) τις κτηνωδίες, βιασμούς και σφαγές που έκανε ο ελληνικός στρατός στο γηγενή πλυθυσμό?Μην ξεχνάμε ότι οι άντρες που αποτελούσαν τον ελληνικό εκεί στρατό, δεν ήταν και τα καλύτερα παιδιά..
Στο σχολείο μας μαθαίνουν την ιστορία με προπαγανδίστικο τρόπο όπως κάνουν και στη Τουρκία με τη δικιά τους ιστορία... Όποιος έχει διαβάσει πέρα από αυτά καταλαβαίνει πολύ καλά τη λέω

Με τις παραβιάσεις το γνωρίζετε οτι κι εμείς κάνουμε τις αντίστοιχες στον Τουρκικό χώρο? Γνωρίζουμε οτί αυτό είναι μέρος πολεμικής εξάσκησης κ το επιδιώκουν και οι 2 στρατοι?

Και Γιάννη μην ξεχνάμε (τα ξέρω από τον παππού μου που ήταν Μικρασιάτης) ότι οι Έλληνες προ Μικρασιατικής καταστροφής διατηρούσαν άριστες σχέσεις με τον τουρκικό λαό δεν είχαν κανένα πρόβλημα ούτε με το Ισλάμ ούτε με άλλα τους πιστεύω και χούγια..

Εμείς οι ηλίθιοι και ο τότε πανίβλαξ Κωνσταντίνος (ιστορικό έγκλημα του Βενιζέλου οι εκλογές εν καιρώ πολέμου) διέταξαν να εισβάλλουμε μέχρι την Άγκυρα.. Τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά τώρα

Οι πολιτικοί χαράζουν και οδηγούν το καράβι "Εθνος" και δυστυχώς οι πιο πολλοί αποδεικνύονται ανίκανοι καπετάνιοι.. Δεν φταίει επομένως το πλήρωμα που τραβάει κουπί με πορεία πάνω σε ύφαλο...

Έχω την αίσθηση ότι όσο περνούν τα χρόνια, τόσο πιο έντονος θα γίνεται ο κοσμικός χαρακτήρας της Τουρκίας. Κακά τα ψέμματα, ο ισλαμισμός δεν αφήνει πολλά περιθώρια, όμως οι επιρροές από τη Δύση -και αναγκαστικά κι απ' τον χριστιανισμό- θα γίνονται ολοένα και μεγαλύτερες. Πιστεύω ότι είναι θέμα παιδείας -ή μάλλον έλλειψης παιδείας. Στην Κωνσταντινούπολη τα πράγματα δεν είναι όπως στην Άγκυρα -η Κατερίνα μπορεί να επιβεβαιώσει το 1ο σκέλος. Όχι, δεν μπορώ με τίποτα να ξεχάσω την Σμύρνη και την Κύπρο, ούτε τους Κούρδους και τους Αρμένιους (καλό είναι να κοιτάζουμε και τους άλλους λαούς που έχουν υποφέρει), μην ξεχνάμε όμως 2 πράγματα:

1. Η Ελλάδα φέρει τεράστια ευθύνη για την Μικρασιατική Καταστροφή (δεν είχε καμία απολύτως δουλειά να φτάσει σχεδόν ως την Άγκυρα) αλλά και για την απώλεια του βορείου τμήματος της Κύπρου (χούντα, γνωστά εν πολλοίς). Δεν λέω ότι οι Μεγάλες Δυνάμεις κάθε εποχής δεν έπαιξαν τον ρόλο τους -και μάλιστα καθοριστικότατο- αλλά αυτή τη στιγμή κοιτάζω και τον δικό μας ρόλο.

2. Μην ξεχνάμε ότι οι Τούρκοι συνομίληκοί μας δεν ευθύνονται για καμία γενοκτονία του παρελθόντος.

Αυτή τη στιγμή έχουμε θεοποιήσει έναν Γερμανό που μας έφτασε στην ποδοσφαιρική κορυφή της Ευρώπης. Αν αναλογιζόμασταν τι έκαναν οι Γερμανοί στον Β' Παγκόσμιο στην χώρα μας, ούτε καν θα έπρεπε να τον είχαμε προσλάβει. Όμως με τους Γερμανούς δεν έχουμε πρόβλημα. Πολλοί από μας έχουμε πάει εκεί, έχουμε περάσει όμορφα, έχουμε γνωρίσει Γερμανούς, θαυμάζουμε αθλητές τους, επιστήμονες, τον κινηματογράφο τους και πάνω από όλα την τεχνολογία και την μεθοδικότητά τους και φυσικά χρησιμοποιούμε τα προϊόντα τους. Μπορεί να μην μας αρέσει η γλώσσα τους, αλλά δεν τους μισούμε ούτε τους φοβόμαστε. Κι όμως...πριν λίγες δεκαετίες μας εκτελούσαν εν ψυχρώ.

Που θέλω να καταλήξω...Ο γερμανικός λαός παρασύρθηκε. Κακώς, τεράστια η ευθύνη που φέρει, τραγικές οι αθλιότητες που έκανε ο στρατός τους...Άλλαξαν όμως. Φτάσανε πάλι στην κορυφή μαθαίνοντας από τα λάθη τους. Δεν τους μισεί κανένας. Μπορεί να μην τους "πάει", αλλά και τι έγινε; Αυτό έχει να κάνει με το γούστο και το ταμπεραμέντο του καθενός. Αυτό που μας έκανε να αλλάξουμε γνώμη, είναι το ότι χρησιμοποίησαν την παιδεία τους προς όφελός τους. Έγιναν Δημοκρατία -πραγματική, όχι σαν την τουρκική. Σέβονται τις ελευθερίες και τα δικαιώματα του πολίτη. Δεν υπάρχει λογοκρισία. Ε, οι Τούρκοι δεν έχουν αυτήν την πολυτέλεια που έχουμε εμείς και οι Δυτικοί. Ζούνε αιώνες τώρα υπόδουλοι ουσιαστικά του κράτους και το χειρότερο είναι ότι πολλοί από αυτούς δεν το συνειδητοποιούν, γι' αυτό και φανατίζονται. Αν εισχωρήσει η παιδεία στο Τουρκικό κράτος, θα έρθει και η ελευθερία και η Δημοκρατία.

Πιστεύω λοιπόν πως όσο τα χρόνια κυλούν, η Τουρκία θα αλλάζει προς το καλύτερο. Μπορεί να αργήσει. Σύμφωνοι. Αλλά αξίζει τον κόπο. Γιατί πάνω από όλα είμαστε άνθρωποι. Και ας μην ξεχνάμε ότι μιλάμε εκ του ασφαλούς. Αν είχαμε γεννηθεί στα βάθη της Τουρκίας και μεγαλώναμε με τις ιδέες που τους μπολιάζουνε οι δολοφόνοι Εθνικιστές και οι Γκρίζοι Λύκοι, τότε δεν ξέρω τι άμυνες θα είχαμε κι αν θα μπορούσαμε να δούμε την αλήθεια. Και στην τελική, δεν θα μισώ τον 25χρονο Τούρκο φοιτητή της Κων/πολης επειδή ο προπάππους του ήταν δολοφόνος.

Ξεχωρίστε τους πολίτες από τους πολιτικούς. Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Με την ίδια λογική, να σφάξουμε όλους τους Αμερικάνους επειδή λίγο-πολύ όλοι μας θα ευχόμασταν να πάθει κάτι τέτοιο ο εγκληματίας Bush.

"Give peace a chance..."

Paidia sygnwmi pou den exw tin wra/oreksi na dıavasw ayta pou exete grapsei kai allwste de m'aresei pou xrisimopoiw greeklish so de tha makrygorisw, apla thelw na pw oti dıafwnw yianni me osa mou eleges kai prin fygw, oti oi tourkoi einai panta tourkoi. To thewrw toulaxiston ratsistiko opws alloi thewroun ratsistiki ti gnwmi pou exoume gia tous alvanous, tin opoia egw me sthenos mporw na ypostiriksw otan mou klevoun to portofoli i me aggizoun sto lewforeio. Oi tourkoi den einai lyssasmenoi mayrideroi trıxwtoi typoi alla anthrwpoi san ki emas kai to na tous vlepoume san anthrwpous de mas kanei na ksexname tin istoria mas, apla to thema den einai gonidiako kai oı tourkoi den mporoun na kouvaloun to krima tis tote sklavias mas. Einai asximo na taytizeis tous anthrwpous kai to ethnos me mia politiki. Otan ertheis edw tha deis ti gnwmi exoun oi tourkoi gia mas.

Quote:

Το μέλος Giorgos στις 14-07-2004 στις 17:32 έγραψε: δεν θα μισώ τον 25χρονο Τούρκο φοιτητή της Κων/πολης επειδή ο προπάππους του ήταν δολοφόνος.

...exactly.

Συνεχίζοντας το τελευταίο ποστ στη συζήτηση, αν ο εν λόγω Τούρκος φοιτητής πιστεύει ότι οι πρόγονοι του δεν έκαναν ποτέ τους εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας,ούτε γενοκτονίες ούτε οτιδήποτε βάρβαρο τους τελευταίους αιώνες, τότε πως πρέπει να τον αντιμετωπίσουμε; Εγώ γνώρισα ουκ ολίγους Τούρκους σε άλλα φόρουμς με αυτή ακριβώς την νοοτροπία.

Το κατά πόσο πρέπει να μισούμε τους Τούρκους ή πόσο πρέπει να τους αγαπάμε εναπόκειται πιστεύω στην προσωπική κρίση και χαρακτήρα του καθενός. Εγώ σαν Κύπριος δυσκολεύομαι πολύ να αγαπήσω τους Τούρκους για τους γνωστούς λόγους. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι θεωρώ όποιον έχει διαφορετική άποψη ως προδότη,ενδότικό ή ξέρω γω τι άλλο.Πιστεύω ότι σίγουρα οι φιλικές σχέσεις μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας συμφέρουν την Ελλάδα μιας και ετσι μπορεί να υπάρξει μείωση των αμυντικών δαπανών και ενα γενικότερο αίσθημα ασφάλειας στη χώρα.Ισως το κλίμα συνεργασίας να οδηγήσει και σε δραστηριοποίηση Ελληνικών εταιρειών στην Τουρκία με σημαντικά ωφέλη για την Ελλάδα.

Τελειώνοντας θα ήθελα να επισημάνω κάτι πολύ σημαντικό: Καλές οι κουμπαριές και οι ζειμπεκιές(ειδικά η κουμπαριά μου θύμισε μεσαιωνικές πρακτικές όταν διάφορες μοναρχίες "ενώνονταν" μέσω γάμων....) αλλά πρέπει αυτοί που τα κάνουν να θυμούνται ότι η Τουρκία σαν το στρατιωτικό μεγαθήριο της περιοχής έχει την δική της ατζέντα και εξωτερική πολιτική και ούτε ο Ταγίπ ούτε κανένας άλλος Τούρκος πολιτικός θα αλλάξει αυτή την πολιτική επειδή ο όποιος Καραμανλής πήγε στο γάμο της κόρης του.......

Quote:

Το μέλος Sideline στις 14-07-2004 στις 19:57 έγραψε: αν ο εν λόγω Τούρκος φοιτητής πιστεύει ότι οι πρόγονοι του δεν έκαναν ποτέ τους εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας,ούτε γενοκτονίες ούτε οτιδήποτε βάρβαρο τους τελευταίους αιώνες, τότε πως πρέπει να τον αντιμετωπίσουμε; Εγώ γνώρισα ουκ ολίγους Τούρκους σε άλλα φόρουμς με αυτή ακριβώς την νοοτροπία.

...όπως ακριβώς θα αντιμετωπίσεις, φίλε Sideline, και τον Έλληνα που πιστεύει ότι οι πρόγονοί του δεν σκότωσαν, βίασαν, έκλεψαν, βασάνισαν, λεηλάτησαν όσο εισχωρούσαν στην Τουρκία, κατά τη διάρκεια του Εμφυλίου, κατά την διάρκεια της Χούντας. Κι εγώ έχω γνωρίσει ουκ ολίγους Έλληνες -και όχι σε fora, αλλά στην πραγματικότητα- που ψηφίζουν Καρατζαφέρη, που υποστηρίζουν το "Τούρκος καλός μόνο νεκρός", που θέλουν πίσω τον Βασιλιά ή μια νέα ομάδα συνταγματαρχών κτλ. κτλ....

Κολλημένα, κομπλεξικά και άρρωστα άτομα θα βρεις σε όλες τις χώρες. Πίστεψέ με, γνωρίζω πόσο δύσκολο είναι για έναν Κύπριο να αλλάξει την standard γνώμη που έχει για τους Τούρκους. Όμως με το να βάζουμε όλους στο ίδιο τσουβάλι και να τους κολλάμε μια ταμπελίτσα, γινόμαστε άδικοι. Το ότι θα προσπαθήσεις (δεν αναφέρομαι σε σένα για να μην υπάρξει καμία παρεξήγηση, χρησιμοποιώ καταχρηστικά το β' εινκό) να έχεις ανοιχτό μυαλό και να διαπιστώσεις ότι ναι, υπάρχουν και μάλιστα πολλοί Τούρκοι που αγαπούν την Ελλάδα και την Κύπρο και αναγνωρίζουν τις γενοκτονίες των προγόνων τους, δε σημαίνει ότι θα συμφωνήσεις π.χ. με το Σχέδιο Ανάν. Πάντα το δίκιο είναι κάπου στη μέση, ποτέ στα άκρα. Σκέψου μόνο πόσοι και πόσοι Τούρκοι δημοσιογράφοι βρίσκονται αυτή τη στιγμή στη φυλακή επειδή έγραψαν ότι η κατοχή της Κύπρου είναι παράνομη. Κι είμαι σίγουρος πως αυτό πιστεύει και η πλειοψηφία των Τουρκοκυπρίων, που θα επιθυμούσαν διακαώς να επιστραφεί στην Κύπρο το βόρειο τμήμα του νησιού, σε αντίθεση με τους έποικους.

kalispera.Exw paei stin Tourkia kai exw milisei me Tourkous.Proswpika den tous misw.Mou einai adiaforoi...To mono pou prospa8w na dw einai pws 8a mporouse i Ellada na tous ekmetalleytei kai auto 8a ginei mono me filiki proseggisi.Eimai uper tis sumfiliwsis giati kuriws i Ellada xreiazetai filous.Otan krineis enan lao to krineis apo to sunolo kai exw apo tis e3aireseis.Ka8e laos exei diapra3ei egklimata alla oi Tourkoi katestrefan kai to politismo.Alla auto einai parel8on as to afisoume....Gia tous ellines mporoume na poume polla arnitika:Atomistes,egwistes,anorganotoi ktl.Omws opws eipa exw paei stin Tourkia.Akoma poulane tis turopites se efimerides!Min blepete kammia 10 xiliades politismenous Tourkous.Oloi zoun stin mizeria.8a mporousa na milaw wres alla polu (isws) dikaia isws kai oxi na poun pws einai anousia.Egw 8elw na mou dikaiologisete kati tou parontos.Piga stin Tourkia kai mou ekanan elegxo astunomikoi.Eidan duo koutes tsigara pou eixa kai apeilisan na "mou broun" kapoia paranomia an den tous tis dwsw.Mporw na pw polla akoma...8a anaferw omws auto pou me peira3e perissotero.O pateras mou einai apo tin Imbro.(Oi Tourkoi kala ekanan kai tin piran afou stin ousia paraxwri8ike apo tin Ellada).Milisa me duo ilikiomenes gunaikes oi opoies mou eipan apisteuta pragmata.Mou milisan gia biasmous kai polla asxima pou ekanan stis IDIES kai twra apo tous pollous biasmous exoun problima me ta nefra.Ektos autwn o pateras mou eixe 3 spitia kai posa stremata oikopeda.Me to etsi 8elw ta katasxesan kai otan prospa8isame na ta paroume nomikos monos tropos itan na ladosoume pragmatika polla.To stratopedo eixe topo8eti8ei (skopimws) dipla apo to xwrio sto opoio zousan Ellines alla dinoun pronomia se opoion Tourko menei ekei.Logos einai stin ousia i 8riskeia.Otan sou lene ka8e mera opois den einai mousoulmanos skwtose ton,otan kapoios pige na poulisei tin kori tou gia 3.000 eurw den mporeis na peis pws ola einai kala.Otan kaneis den exei na faei kai to mono pou proballetai einai mia pseutiki eikona gia na mpoun stin E.E. kai na paroun liga lefta.Otan ola einai xalia egw den mporw na tous apodex8w.Apo tin stigmi pou 8a politisoun (oxi pws 8ewrw tous Ellines politismenous sto "epakro") nai,8a tous upostiri3w kai 8a tous kanw filous mou.Omws oxi prin.Poios diafwnei?

το θέμα με τους Τούρκους και την Κύπρο είναι πως η εισβολή είναι πρόσφατη, οι περισσότερες οικογένειες έχουν δικούς τους άνθρωπους χαμένους, οι πρόσφυγες βλέπουν τα σπίτια τους απέναντι, και τώρα που άνοιξαν τα σύνορα τίποτα δεν είναι το ίδιο. είναι και το δημοψήφισμα, το οποίο έδινε τόσα δικαιώματα στους Τουρκοκύπριους απο τους οποίους οι περισσότεροι είναι καθαροί Τούρκοι (πολιτική του Ντεκτάς να φέρνει έποικους, να κάνουν οικογένειες, τα παιδιά τους γεννήθηκαν στην Κύπρο οπότε λέγονται Κύπριοι). δεν μπορούμε ν ακούμε τους Τούρκους να λένε πως το 74 ήταν "intervention-μεσολάβηση" και όχι είσβολή. δεν μισώ τους Τούρκους αλλα όσο ανοιχτόμυαλη και να λέω πως είμαι δεν ξεχνώ τις διαδήλώσεις στα σύνορα, ούτε τις πέτρες που πετούσαν απο το συρματόμπλεγμα και τους οηέδες να φοράνε τα κράνη τους και να κοιτάνε ανέμελα. και δεν μας βοηθούν και να ξεχάσουμε...το ξέρετε πως έχουν βάλει εισητήρια στις εισόδους των εκκλησιών, πως ο στρατός ανοίγει τα τάματα και τα προσθέτει για την άμυνα της χώρας; και στον Πενταδάκτυλο είναι σχηματισμενη πάνω η Τουρκική σημαία. Σκεψου να βλέπεις ένα Ελληνικό βουνό με την τουρκική σημαία και να σου λένε είσαι ελέυθερος, άνοιξαν τα σύνορα μπορείς να έρθεις όποτε θέλεις...για να δεις και απο πιο κοντά την Τουρκική σημαία. συμφωνώ πως πρέπει να προχωρήσουμε, μα για κάποιους είναι πιο δύσκολο. δεν μισώ τους Τούρκους, αδέρφια μου όμως δεν είναι.
Υ.Γ: λέγοντας το αυτό ξέρω πως δεν είναι όλοι οι ίδιοι, πως μερικοί αγωνίζονται για αλλαγές στη χώρα τους. στο κάτω κάτω η Τουρκική κυβέρνηση καταπιέζει και τους Τούρκους πολίτες.


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: revekka on 15-07-2004 00:17 ]

Έχω την εντύπωση ότι μερικά μέλη, είτε δεν μπαίνουν στον κόπο να διαβάσουν τα προηγούμενα posts, είτε αναζητούν αφορμές για να επικολλήσουν ταμπελίτσες στους άλλους. Όταν κάποιος αναφέρει πραγματικά ντοκουμέντα από την ιστορία ενός λαού, η οποία πως να το κάνουμε, περιλαμβάνει βιαιοπραγίες κατ’ εξακολούθηση, δεν σημαίνει ότι εκφράζεται με μίσος ή ρατσισμό εναντίον αυτού του λαού. Απλά θα ήταν παράλογο να τα αποκρύψει.

Πως να το κάνουμε, δεν μπορούμε να αποκρύψουμε ούτε τις γενοκτονίες των Τούρκων ούτε τις βαρβαρότητες των Γερμανών. Μήπως θα έπρεπε να παραχαράξουμε και να χαλκεύσουμε την ιστορία για να μην χαρακτηρίζουν κάποιοι τις απόψεις μας ρατσιστικές;

Αγαπητέ Falimento συμφωνώ απόλυτα μαζί σου κι εμείς δεν ήμασταν άγιοι, όχι μόνο στη Μικρασιατική καταστροφή που αναφέρεις, αλλά και στη συμπεριφορά μας απέναντι στους Τουρκοκυπρίους πριν την εισβολή. Όμως αν βάλεις τις αρνητικές συμπεριφορές των δυο λαών σε μια πλάστιγγα, ξέρεις πολύ καλά σε πια πλευρά θα γείρει. Όσο για τις άριστες σχέσεις, που αναφέρεις αυτό σηκώνει πολύ συζήτηση. Δηλαδή οι Τούρκοι της Σμύρνης προστάτεψαν τους φίλους τους Έλληνες κατά την επέλαση του Τούρκικου στρατού; Οι Τούρκοι της Πόλης προστάτεψαν τους φίλους τους Έλληνες κατά τα γεγονότα του 1955; Όχι βέβαια, αντίθετα συμμετείχαν στα έκτροπα κι έφτασαν μέχρι το σημείο να ξυρίσουν και να κρεμάσουν το μητροπολίτη Σμύρνης Χρυσόστομο. Στην Ίμβρο και την Τένεδο τι έγινε, τα ξεχάσαμε κιόλας; Ο κατάλογος είναι μακρύς, αλλά ας σταματήσω εδώ.

Το έγραψα και στο προηγούμενο post μου το ξαναγράφω και τώρα. Κανείς Έλληνας δεν επιθυμεί τη διαιώνιση αυτής της κατάστασης. Όλοι επιθυμούμε την ειρηνική συμβίωση μεταξύ των δυο λαών. Δεν πρέπει να υπάρχει ούτε μίσος ούτε ρατσισμός, αλλά από την άλλη δεν πρέπει να τρώμε και κουτόχορτο. Τα πράγματα δεν είναι έτσι απλά, πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί. Η Τουρκία σήμερα έχει ζωτικά συμφέροντα που την αναγκάζουν να μας φέρεται φιλικά και έτσι διαμορφώνεται το όλο θετικό κλίμα απέναντί μας.

Εύχομαι αυτό το καλό κλίμα να διατηρηθεί επί μακρόν. Ουσιαστικότερη ευχή μου όμως είναι αυτό το κλίμα κάποια στιγμή να εκπορεύεται από την πραγματική διάθεση του Τουρκικού λαού κι όχι από οικονομικά κι άλλου τύπου συμφέροντα, τα οποία έχουν τη δύναμη επηρεάζουν είτε θετικά είτε αρνητικά την Τουρκική κοινή γνώμη.

Συμφωνώ σχεδόν με όλα τα προηγούμενα posts. Απλώς θέλω να αναφέρω και εγώ ότι οι σχέσεις 2 λαών, 2 κοινοτήτων, 2 οικογενειών, 2 ατόμων πολλές φορές επηρεάζονται από τρίτους. Αυτοί οι τρίτοι μπορεί να είναι οι πολιτικοι, επιχειρηματίες, ξένες δυνάμεις κ.α.
Δυστυχώς ο απλός λαός από μόνος του, δεν μπορεί να δημιουργήσει τις κατάλληλες συνθήκες για μια ευνοϊκή συνύπαρξη, ιδίως σε περιπτώσεις όπως των Τούρκων και των Ελλήνων. Οι πολιτικοί και όλοι οι υπόλοιποι που εμπλέκονται σε παιχνίδια συμφερόντων δεν μπορούν παρά να ενδιαφέρονται οικονομικά. Δικό τους πρόβλημα μεν, αλλά επηρεάζουν τις τύχες όλων μας. Διότι κανένας Τούρκος ή Έλληνας δεν γεννήθηκε βιαστής ή δολοφόνος. Έγιναν. Και πιθανόν να εξακολουθήσει η «παραγωγή» αυτή αποβρασμάτων μιας που η χρήση τους από τα μεγάλα «κεφάλια» είναι σημαντική για τα όποια προαναφερθέντα συμφέροντα.
Δύσκολη η συνύπαρξη. Δύσκολη και η λησμονιά. Η ανθρωπιά όμως νομίζω ότι είναι ανώτερη από τις μνήμες. Αλλιώς γιατί να ονομαζόμαστε Χριστιανοί, γιατί να ασπαζόμαστε μια Θρησκεία η οποία διδάσκει την αγάπη για όλους. Οι Τούρκοι πιστεύουν σε αυτό που πιστεύουν και καλά κάνουν. Εμείς όμως διαλέξαμε κάτι διαφορετικό. Ή θα πρέπει να αναθεωρήσουμε τα πιστεύω μας, η να προσπαθήσουμε να τα εφαρμόσουμε.
Και καλά θα μου πείτε. Αυτή η δουλειά θα γίνεται? Αυτοί θα μας βιάζουν και εμείς θα τους συγχωρούμε?
Εάν θέλουμε να λεγόμαστε άνθρωποι θα πρέπει να προσπαθούμε να φερόμαστε και σαν άνθρωποι (με την ουσιαστική σημασία της λέξης). Όντως δεν μπορούμε να συγχωρούμε πάντα αλλά μπορούμε να μην είμαστε απόλυτοι. Αν μας έχει κάνει κακό κάποιος από τη Πάτρα π.χ. δεν πάει να πει ότι θα πρέπει να μισούμε όλους τους Πατρινούς.
Πάντως στις λέξεις είναι όλα πιο εύκολα. Στην πράξη όμως όλα είναι διαφορετικά. Κάποιος που θεωρεί τους Τούρκους εχθρούς για παράδειγμα , μπορεί να αποκτήσει έναν πολύ καλό φίλο από την Τουρκία ενώ κάποιος άλλος ο οποίος θεωρούσε τους Τούρκους αδέρφια του, μετά από ένα συμβάν μπορεί να τους μισήσει θανάσιμα.
Ας κοιτάξουμε πάντως τα πράγματα ρεαλιστικά. Αυτοί οι 2 λαοί μάλλον θα έχουν για πάντα τις διαφορές τους. Αλλά αυτές οι διαφορές δεν είναι των λαών. Ας προσπαθήσουμε να μην εμπλακούμε και εμείς σε διαφορές συμφερόντων . Ας φερθούμε σαν Έλληνες και σαν άνθρωποι όπου χρειάζεται. Και η μουσική είναι όντως ένα πρώτο βήμα (σας μιλάω εκ πείρας) . Το δεύτερο ? Ίδωμεν .

''ΟΠΟΙΟΣ ΞΕΧΝΑ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΜΕΝΟΣ
ΝΑ ΤΟ ΞΑΝΑΖΗΣΕΙ΄΄

Arxizo etsi thelontas na diatiposw kiegw me ti sira mou tin apopsi mou sto thema,,,

San Ellinas katoikos Kyprou,
Lypame pragmatika giayto pou niotho,lypame pragmatika pou eimai epilextikos ratsistis..lypame pragmatika pou den mporo na empisteyfto tourko,,
Apo poly mikros ksekinisa na pigeno stis diadiloseis,, apo dimotiko thimamai na rixno petres sto odofragma tyligmenos me tin galanoleyki les kai tha me glitosei apo ton kindino...
Kai omws .. panta me voithouse i galanoleyki na proxorw mprosta sti zwi mou,, ''ΒΑΛΕ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΜΕΣΑ ΣΟΥ (ΣΤΗΝ ΨΥΧΗ) ΚΑΙ ΘΑ ΝΙΩΣΕΙΣ ΚΑΘΕ ΕΙΔΟΣ ΜΕΓΑΛΕΙΟΥ''

Panta misousa tous Tourkous... prospathisa poly na mou figei ayto to misos,, toulaxiston an oxi gia tous tourkous,,gia tous tourkokyprious,,
elava meros se dikinotika programmata.. se mousika programmata tou brtish council ktl,,
MATAIA,, tpt den katafera.. Eki pou piga na diaxoriso politikous apo anthtopous kai tourkous apo tourkokyprious,, ksepetagete mia mera mia parea apo 10 tourkous sta mcdonalds..olo ironia kai misos,, To apokorifoma itan otan o enas apo aytous forouse mia xrisi alisida sto lemo me ena terastio xriso misofegaro kai to asteri kollimeno,,
EKI DEN ANTEKSA, sikothika k efiga,,, koroideyan,, den edosa simasia,,

KAI ROTAW.. AYTH EINAI H NEA GENIA????
AYTH EINAI OI EFHVOI POU THELOUN EIRHNH???
Egw san 17xronos efivos dilono oti pote den tha mporeso na ksexaso ta osa ekanan ston apantaxou ellinismo.Kai na thelw den mporw,Eki pou ellada ixe tin protia,,400 xronia sklavias,, tin piran sto katotero skali,, fantastite tora pou tha vrisketoun i Ellada an den itan sklavomeni,, ti ameriki kai bush?? tha tous eixame xesemenous.. Alla tora,, apo ta xeili tous kremmontai oloi oi politikoi mas..
Kai oso gia tous amerikanous oloi mas kseroume oti aytoi ta ixan sxediasmena me tin isvoli.. kai pali den misoume kanena amerikano alla mono tous tourkous,,, apo tin alli oi aggloi?? aytoi den yposxethikan tin enosi??? kiaytous psila tous exoume kai paraxaidemenous,, Ta pragmata den ine katholou ma katholou apla.. Otan Elpizeis stin neolaia kapiou laou oti tha ktisei tis gefyres eki pou den iparxei nero..kai vlepeis teties energies,, Skeftite an pigena ego sta katexomena edafi mas exontas tin galanoleyki sto laimo tin tha ginotan.. En psyxrw tha me skotwnan,,
Sygnwmi pou makrigorisa,, alla ine merika pragmata pou den mporeis etsi apla na ta paravlepeis,,, NAI thelw Eirini, alla pedia kaka ta psemata oi Tourkoi oso open minded kai na ine kapios den mporei na amfivallei gia tin katagogi tous kai ti mizeria kai to xali tous, kAI KAPIOS POU ANAFERE PRIN GIA TIN MIKRA ASIA OTI EISEVALE I ELLADA VATHIA,, GIATI OXI??? NA TO DEITE OTI H MIKRA ASIA HTAN ELLHNIKH KAI OI TOURKOI DEN YPIRXAN,, Emeis tous piraksame??? oxi aytoi irthan sta edafi mas,, signomi dld.. pos tha to kanoume tora,,
Den teliosa ,, apla sas afino na kanete merika sxolia kai edo tha me:))

Quote:

Το μέλος yiannisyiannis στις 15-07-2004 στις 09:47 έγραψε: Όσο για τις άριστες σχέσεις, που αναφέρεις αυτό σηκώνει πολύ συζήτηση. Δηλαδή οι Τούρκοι της Σμύρνης προστάτεψαν τους φίλους τους Έλληνες κατά την επέλαση του Τούρκικου στρατού; Οι Τούρκοι της Πόλης προστάτεψαν τους φίλους τους Έλληνες κατά τα γεγονότα του 1955; Όχι βέβαια, αντίθετα συμμετείχαν στα έκτροπα κι έφτασαν μέχρι το σημείο να ξυρίσουν και να κρεμάσουν το μητροπολίτη Σμύρνης Χρυσόστομο. Στην Ίμβρο και την Τένεδο τι έγινε, τα ξεχάσαμε κιόλας; Ο κατάλογος είναι μακρύς, αλλά ας σταματήσω εδώ.

Nαι Γιάννη ο απλός λαός τους προστάτεψε! Αν θες να ξέρεις όταν η οικογένεια του παππού μου -που παρεπιπτόντως ήταν πολύ πλούσια- άφησε την Αλικαρνασσό λόγω της Μικρασιατικής καταστροφής πήγε στη Κάλυμνο χωρίς τίποτα στη κατοχή τους... Φαντάσου μια οικογένεια μες στα πλούτη να αναγκάζεται να ξεριζωθεί και να πάει να ζήσει κάπου χωρίς χρήματα, χωρίς να διαθέτει τα προς το ζην..

Επί μήνες και χρόνια όμως οι υπηρέτες τους που ήταν Τούρκοι διακινδυνεύαν τη ζωή τους και τους πηγαίναν με καραβάκι χρήματα, τροφή για να ζήσουν. Αυτό το περιστατικό δεν είναι μεμονωμένο και πιστεύω ότι υπήρχαν πολλοί μα πάρα πολλοί Τούρκοι που επιχείρησαν ανάλογες ευσυγκίνητες ενέργειες...

Ο φανατισμός ξέρεις πολύ καλά ότι δεν γνωρίζει από σύνορα, φυλές, θρησκείες... Όταν μπολιαστεί σε οιονδήποτε είναι δύσκολο να τον λογικεύσεις να τον εξευμενίσεις.. Όταν προέβησαν σε αποτρόπαιες πράξεις, ξέρουμε καλά ο όχλος και η ψυχολογία της μάζας πως λειτουργεί και τα αποτελέσματα δεν μας ξενίζουν πλην όμως πάντα θα μας σοκάρουν.

Και πάλι υποστηρίζω ότι με τους Τούρκους είμαι και θα είμαι πολύ επιφυλακτικός... Η ιστορία μας βρυχάται από ανατριχιαστικά γεγονότα που ανέφερες και είναι γραμμένη με το αίμα των προηγουμένων γενιών μας που animo ed corpore θυσιαστήκαν για την Ελευθερία μας... Εμείς η τωρινή γενιά μιλάμε εκ του ασφαλούς καθισμένοι στους υπολογιστές μας πλάθοντας μύθους και πραγματικότητες..

Και ολοκληρώνω με τα λόγια σου:
"Εύχομαι αυτό το καλό κλίμα να διατηρηθεί επί μακρόν. Ουσιαστικότερη ευχή μου όμως είναι αυτό το κλίμα κάποια στιγμή να εκπορεύεται από την πραγματική διάθεση του Τουρκικού λαού κι όχι από οικονομικά κι άλλου τύπου συμφέροντα, τα οποία έχουν τη δύναμη επηρεάζουν είτε θετικά είτε αρνητικά την Τουρκική κοινή γνώμη."

Το μέλος falimento στις 15-07-2004 στις 13:19 έγραψε:
Και πάλι υποστηρίζω ότι με τους Τούρκους είμαι και θα είμαι πολύ επιφυλακτικός... Η ιστορία μας βρυχάται από ανατριχιαστικά γεγονότα που ανέφερες και είναι γραμμένη με το αίμα των προηγουμένων γενιών μας που animo ed corpore θυσιαστήκαν για την Ελευθερία μας... Εμείς η τωρινή γενιά μιλάμε εκ του ασφαλούς καθισμένοι στους υπολογιστές μας πλάθοντας μύθους και πραγματικότητες..

Εχεις απόλυτο δίκαιο Κύριε Πρόεδρε... Να είμαστε φιλικοί αλλά πολύ πολύ επιφυλακτικοί... και μάλιστα όχι μόνο με τους Τούρκους αλλά και με όλους τους άλλους... γενικά ώς Ελληνες έχουμε μεγάλη καρδιά και συγχωράμε πολύ εύκολα... πρέπει να γίνουμε πιό καχύποπτοι και επιφυλακτικοί...