Τροπικές κλίμακες...

Καλησπέρα,

Θα ήθελα να μου πεί κάποιος πώς μπορώ να καταλάβω αν ένα κομμάτι είναι γραμμένο στον αιολικό τρόπο είτε στον λύδιο είτε γενικά σε οποιονδήποτε τρόπο...

Ευχαριστω εκ των προτέρων!

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GOTHIC82 στις 27-07-2010 15:25 ]

Με τον ίδιο ακριβως τρόπο που καταλαβαίνεις και στον μειζονα- ελλάσωνα: απο τη πτώση.

Εκτός κ αν μιλάς για θέμα (πχ μοτέτου) οπότε έχει να κάνει με το τετράχορδο που φαίνεται και με τη κατεύθυνση κίνησης των φωνών. Αν και μου έχει τύχει ενα θέμα να μπορέι να γραφτεί σε πάνω απο έναν τρόπους. (είναι κάπως περίπλοκο θέμα αυτο για να το εξηγήσω σε ενα ποστ... sorry)

τροπικες κλιμακες ειναι ονομασια καπως περιεργη αν σκεφτεις οτι παιζοντας ενα κομματι πανω σε μια οποιαδηποτε μειζωνα η ελλασωνα κλιμακα ουσιαστικα παιζεις και αυτες τις <<τροπικες>>κλιμακες...

το πιο απλο παραδειγμα ειναι το εξης...διαλεξε μια μειζων κλιμακα....ας πουμε την G (sol)...η <<τροπικη>>της ονομασια ειναι G IONIAN...οποτε τι τροπικη τι μειζων το ιδιο πραγμα ειναι,,,

ο τροπος που μπορεις να βρεις σε τι κλιμακα η πιο ευστοχα σε τι mode(αναφερομενος στα 7 πιο συνηθισμενα mode) ειναι γραμμενο ενα κομματι ειναι βρισκοντας τις συγχορδιες του...απο την στιγμη λοιπον που θα εχεις βρει και το τονικο σου κεντρο ειναι πολυ ευκολο να βρεις και την κλιμακα γιατι πολυ απλα τα διαστηματα που δημιουργουνται απο τις νοτες τις κλιμακας ειναι και αυτα που δινουν στην καθεμια το ξεχωριστο ακουσμα της....

με αλλα λογια σε αρκετες περιπτωσεις αρκει μονο να αναγνωριζεις το ακουσμα του καθε τροπου κατι το οποιο στα αληθεια δεν ειναι τοσο δυσκολο...ολοι μας μπορουμε να αναγνωρισουμε καποια mode σχεδον κατευθειαν...

η ionian π.χ με την lydian η μονη διαφορα που εχουν ειναι η #4(η τεταρτη βαθμιδα τους η αλλιως η τεταρτη νοτα απο το τονικο κεντρο που εισαι)...συμφωνα λοιπον με το παραπανω παραδειγμα(G IONIAN) εκει που θα ειχες C(do)τωρα θα εχεις C# και ο τροπος σου γινεται λυδικος απευθειας....αυτη και μονο η διαφορα αρκει ωστε να διαφοροποιησει αρκετα οχι μονο το ακουσμα αλλα και την γενικοτερη συνθεση ενος κομματιου..

καποιες συγχορδιες βεβαια μπορει να σε μπερδεψουν καπως γιατι μπορεις να χρησιμοποιησεις παραπανω απο εναν τροπο αλλα αυτο ειναι και το ενδιαφερον του θεματος...

Χμ,κατάλαβα...αν ξέρεις την διαφορά που έχουν οι τρόποι μεταξύ τους τότε ανάλογα με τις συγχορδίες που χρησιμοποιούν βρίσκεις ποίος είναι.Αλλά το θέμα είναι οτί δεν γνωρίζω την διαφορά μεταξύ τους..Υπάρχουν κάποιοι κανόνες ή κάποιο πρότυπο που φτιάχνεις τους τρόπους ξεκινώντας από κάποιον συγκεκριμένο φθόγγο?(Όπως οι μείζονες και οι ελάσσονες που έχουν κάποιο πρότυπο?)

Θα προσπαθησω να δωσω την δικη μου προσεγγιση στους τροπους.

Οι τροποι για μενα δεν ειναι νεες κλιμακες.

Ειναι απλα μετατοπιση της ριζας απο την 1η σε καποια αλλη βαθμιδα της ματζορε κλιμακας.

Οταν κανεις λοιπον εναρμονιση και βρισκεις τις συγχορδιες στην ματζορε κλιμακα, το μονο που εχεις να κανεις για ενα mode, ειναι να ξερεις τη σχεση του με την αντιστοιχη ματζορε κλιμακα του και ολα ειναι ιδια απο εκει και μετα.

Παραδειγμα:

Ο τεταρτος τροπος ειναι ο Λυδικος και εχει για ριζα την τεταρτη βαθμιδα μιας ματζορε κλιμακας. (ειναι δλδ σαν να ξεκιναει απο την τεταρτη βαθμιδα μιας ματζορε)

Αν ψαχνουμε τον Ντο λυδικο τροπο, δεν εχουμε παρα να βρουμε σε ποια ματζορε κλιμακα βρισκεται μεσα.

Και ειναι η Σολ ματζορε. (η τεταρτη βαθμιδα της Σολ ματζορε ειναι η Ντο)

Σολ ματζορε : Τ - Τ - Η - Τ - Τ - Τ - Η  :  G - A - B - C - D - E - F# - G

Ντο Λυδικη : Τ - Τ - Τ - Η - Τ - Τ - Η  :  C - D - E - F# - G - A - B - C

Κανοντας εναρμονιση στη Σολ ματζορε βρισκουμε τις συγχορδιες : G - Am - Bm - C - D - Em - F#m(-5) - G

Αν καναμε εναρμονιση στην Ντο λυδικη θα βρισκαμε τις συγχορδιες : C - D - Em - F#m(-5) - G - Am - Bm - C

Δεν χρειαζεται ομως, γιατι αν παρατηρησεις ειναι ακριβως οι ιδιες συγχορδιες με της ματζορε κλιμακας μονο που ξεκινανε απο το 4

Αν και το mode ακουγεται σαν νεα κλιμακα, στην ουσια δεν ειναι.

Απλα εχεις σαν βαση οχι την πρωτη συγχορδια της κλιμακας, αλλα καποια αλλη.

Μη σπας το κεφαλι λοιπον παντα με τα θεωρητικα.

-----------------
----

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : delta66 στις 28-07-2010 16:22 ]

delta66

και να προσθεσω....ο τροπος που λειτουργουν τα modes θα επρεπε να ειναι ΑΠΟ ΤΑ ΠΙΟ ΒΑΣΙΚΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ....σου λυνουν τα χερια και το μυαλο και σε βοηθανε ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΠΟΛΥ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΣΥΝΘΕΣΗ,,,

δυστηχως αυτο δεν συμβαινει και ειναι πολυ ασχημο,,,,,,,,,

Μια και δεν ξέρω τιποτα απο συγχρονη μουσικη, εσεις οι γνώστες πείτε μου: έχει καταργηθει η σημασία του τετράχορδου?

Α! παντως δεν ειναι καινουργια κλίμακα. Είναι άλλος τρόπος. Κλίμακα έιναι η εμφάνιση όλων των νοτών ενος τρόπου συνέχομενων. Ουτε καινουργια τονικότητα είναι. Ο τρόπος είανι εντελώς διαφορετικός κόσμος. Και σίγουρα δεν ειναι καινούργιοι, καθώς προυπήρχαν κατα πολλοι του απλοποιημένου συστήματος μείζωνα - ελλάσωνα.

Πάντως η προηγούμενη απορία ισχύει. Στον τρόπο απο Φα τι κάνετε (ποια είναι η δεσπόζουσα)? Επίσης, Μιξολύδιο έχετε???

κατα πρωτον να διευκρηνισω οτι επειδη σου απανταω δεν σημαινει οτι ειμαι και γνωστης ετσι??προς θεου...θα τρεμουν τα κοκκαλα του quincy jones!!!

κλιμακα ειναι μια....η εκαστοτε μειζωνα που σχετιζεται ο τροπος που παιζεις....E AEOLIAN(τροπος) η κλιμακα σου ειναιG IONIAN....D DORIAN(τροπος) η κλιμακα ειναιC IONIAN.....B MIXOLYDIAN η κλιμακαE IONIAN....

πολυ σωστα marilou...οι τροποι δεν ειναι καινουριοι....για την ακριβεια ειναι αρχαιοελληνικοι!!

ο μιξολυδικος τροπος μαλιστα ειναι ο τελευταιος που ανακαλυφθηκε....

και φυσικα εχουμε(ΟΛΟΙ ΜΑΣ)μιξολυδικο....μαλιστα στους ηλεκτρικους κιθαριστες ειναι και ιδιαιτερα αγαπητος τροπος!!delta66 χτυπαει και για εσενα η καμπανα η οχι?

στον τροπο F(ΦΑ)η δεσποζουσα ειναι μια...η C(ΝΤΟ)...εκτος και αν εχεις αυξημενη πεμπτη κατι που φευγει καπως απο τις δικες μου γνωσεις μιας μεχρι τωρα η συζητηση ηταν για τους 7 πιο χρησιμοποιημενους τροπους που ειναι οι εξης...ΚΑΙ Η ΑΚΟΛΟΥΘΙΑ ΤΟΥς ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΟΤΕ Η ΙΔΙΑ.,..ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΑΛΛΑΖΕΙ ΕΙΝΑΙ Η ΣΧΕΣΗ ΤΟΥ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΟΣ ΠΟΥ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΣΟΥ ΕΧΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΕΚΑΣΤΟΤΕ ΜΕΙΖΩΝ(ΜΑΤΖΟΡΕ Η ΙΟΝΙΑΝ)ΚΛΙΜΑΚΑ

ενα παραδειγμα που ισως βοηθησει...η δεσποζουσα της C IONIAN ειναι η G MIXOLYDIAN

οταν μιλαμε για C IONIAN οι νοτες ειναι φυσικες οποτε ακομα πιο ευκολο ξεμπερδεμα με την σχετικοτητα των τροπων που ακολουθουν...

IONIAN

DORIAN

PHRIGIAN

LYDIAN

MIXOLYDIAN

AEOLIAN

LOCRIAN

κατα τα αλλα ξερω οτι δεν τα λεω τοσο ξεκαθαρα και ζηταω συγγνωμη για αυτο....βλεπετε οταν τα εχεις μαθει μονος σου παιρνει καποιο χρονο να τα κατανοησεις οταν δεν γνωριζεις διαβασμα πενταγραμμου και το μονο μεσο που εχεις ειναι μια κιθαρα και τα χερια σου....,οποτε λειπει και η μεθοδος που θα τα εξηγησεις σε καποιον

 τετραχορδο δεν ξερω καν τι σημαινει στην μουσικη θεωρια...εννοεις τα τετραφωνα μηπως?απο κλασσικες σπουδες ειμαι ασχετακος...

Η αλήθεια είναι ότι δεν τα πολυκατάλαβα όλα, ευχαριστω πάντως για τη προσπάθεια.

Αυτό που έπιασα είναι ότι οι κανόνες που ίσχυαν για τους τρόπους κατα την αναγέννηση παραβλέπονται. Παραδείγματος χάριν ο Λόκριος χρησιμοποιούνταν σπάνια, ενώ η δεσπόζουσα του Λύδιου ήταν το Σι, γιατι το διάστημα 5ης ελλατωμένης ήταν απαγορευμένο.

Δεν καταλαβα βασικά το σημείο που λες για τις κλίμακες, ίσως μπερδεύεις το τρόπο, με τη τονικότητα και τη κλίμακα? τελοσπαντων, δεν εχει πολυ σημασια, ρωταω καθαρά απο περιεργεια.

Το τετράχορδο έχει να κάνει πάντως με τα κουρδίσματα των φυσικών οργάνων και με τις αρμονικές τους, και αν μπορούσαμε να το πούμε πολυ απλά, συμπίπτει με την δεσπόζουσα της τονικότητας, (οχι αναγκαστικά με την V, η οποια δεν έχει πάντα το ρόλο της δεσπόζουσας). Έχει να κάνει σε πολύ μεγάλο βαθμό με τη κατέυθυνση κίνησης των φωνών. πχ, στον τρόπο απο Ρε, η συνήθης κίνηση της μελωδίας θα οδηγεί απο το Ρε στο Λα και τούμπαλιν. Ποτέ απο το Φα στο Ντο (λεω ενα παραδειγμα). Βέβαια όλα αυτά που λέω είναι πολύ απλά, και δεν έχω και τις γνώσεις να το εξηγήσω πλήρως απο την αρχή σε 3 γραμμές.

Και μια τελευταία ερώτηση αν δεν σας κουράζω πολύ. Μετατροπίες κάνετε? Μέχρι πόσες υφέσεις? Ρωταω γιατι στην αναγεννησιακή φτάνουμε το μεχρι τις 2 υφέσεις, σπανια τις 3  (για λόγους κουρδίσματος, δομής των οργάνων, κλπ κλπ)

οχι δεν μπερδευω καθολου την τονικοτητα με τον τροπο και την κλιμακα....ο E AEOLIAN ΤΡΟΠΟΣ ποσες διεσεις εχει??1 διεση εχει την F#...και ποια μειζων κλιμακα εχει ακριβως τον ιδιο οπλισμο(ιδιες νοτες δηλαδη)?....η G IONIAN,,,,οποτε τι προκυπτει?

οτι ο ΤΡΟΠΟΣ σου ειναι E AEOLIAN αλλα η ΚΛΙΜΑΚΑ σου ειναι η G ΙΟΝΙΑΝ(ΜΕΙΖΩΝ)...τονικα μπορεις να εισαι στο Ε...η κλιμακα ομως μενει η ιδια

σιγουρα μπορεις να εχεις καποια ορια συμφωνα με το οργανο που εχεις ετσι??δεν μπορω εγω με την κιθαρα πχ να πιασω τοσο ψηλες οκταβες που πιανει το βιολι και ας παιζουμε στι ιδιο κλειδι,,,αυτο ομως δεν αλλαζει κατι στην μουσικη θεωρια....η κλασσικη μουσικη παιζετε με κλασσικα οργανα και η θεωρια της κλασσικης εχει προσαρμοστει πανω σε αυτα και καλα κανει!!!αυτο ομως δεν σημαινει οτι ολα τα υπολοιπα σταματανε....

το διαστημα της πεμπτης ελλατωμενης ηταν απαγορευμενο οντως,για τον λογο ομως οτι ακουγοταν <<σκοτεινο>> ακουγοταν <<διαβολικο>>...μην ξεχνας την εποχη που ΟΛΕΣ αυτες οι απαγορευσεις γιναν πραγματικοτητα,,,,σε εποχες θρησκειοκρατειας δηλαδη,<<καλη>>μουσικη ηταν αυτο που παιζανε στους καθεδρικους ναους και στα παλατια του εκαστοτε βασιλια,που φυσικα ηταν τσιρακι του εκαστοτε παπα...δυστηχως καταλαβαινεις ποσο αυτο εππηρεασε και τον τροπο συνθεσης αλλα και τον τροπο σκεψης στην μουσικη θεωρια...

αυτο που λες για τον τροπο του ΡΕ μου φαινεται περιεργο αν και το εχω ξαναακουσει σε συζητησεις....αν και δεν ξερω για ποιον τροπο μιλας (μαλλον για τον φυσικο,χωρις αλλοιωσεις,τουτεστιν τον δωρικο) αλλα τελος παντων ειναι δυνατον να <<κολας>>μελωδικα σε μονο δυο νοτες και μαλιστα η μια εξ αυτων να ειναι η τονικη??

η τριτη?η εβδομη?η ενατη?υπεροχα διαστηματα!η μελωδια που θα ακολουθησεις μπορει να εχει οποιαδηποτε καταληξη θες εσυ να τις δωσεις....βεβαια υπαρχει μια τεραστια διαφορα...εγω μιλαω για το  φρασεολογικο παιξιμο ενος αυτοσχεδιαστη....οποτε εκει οι <<νομοι>>ειναι αρκετα <<χαλαροι>>και ολα ειναι στην επιλογη του παιχτη,,,

μην ξεχνας οτι το <<συνηθες>>της μελωδικης κινησης που λες ειναι αιωνες πριν!!!και μαλιστα επαναλαμβανω μιας εποχης που ακομα και στην μουσικη κουμαντο κανανε οι παππαδες και οι πολιτικοι....η  μουσικη τοτε ηταν ΚΑΙ ΕΠΡΕΠΕ να ακολουθει καποια συγκεκριμενα συνθετικα,μελωδικα,αρμονικα μονοπατια γιατι πολυ απλα θεωρουταν<<αμαρτωλη>><<μιερη>>και την αφοριζανε ωσαν τον κατσικοποδαρο!

οποτε και ο μουσικος που ηθελε ο καημενος να ζησει απο αυτο και οχι να τρωει φαπες και να καθαριζει καβαλινες στο σταβλο του πριγκηπα τι εκανε??εγραφε μουσικη με τους ορους που προβλεποταν

απο μετατροπιες αλλο τιποτα!!!ενταξει εγω ασχολουμαι με ροκ και μπλουζ κυριως που εχουν ναι μεν μετατροπιες αλλα ειναι πολυ πιο περιορισμενες και δεν εχουν την ελευθερια οπως σε αλλα ειδη μουσικης....οπως η fusion για παραδειγμα.....που  οσο και να μου αρεσει παιχτικα την αγγιζω μονο σε κατι ονειρα,και αυτα ομως,σπανια τα βλεπω!!

για τις μετατροπιες πιστευω σε καλυψε και ο pentatonikos που του αρεσει και η mixolydian(ΚΑΛΕ ΜΟΥ ΑΝΘΡΩΠΕ)ΧΑΧΑ και ασχολειται και με Jazz που οπως και να το κανεις σε καποιους τομεις ειναι level παραπανω!!

Φίλε inkve, τα κόκκαλα των νεκρών "τρίζουν" (αν και εφόσον) και όχι των ζωντανών θρύλων όπως ο QJ!!!

Άσε που βγάζει και νέο δίσκο οσονούπω...

(ή μήπως κυκλοφόρησε ήδη...?!?)

(Μπα, όχι ακόμη. Μόλις κοίταξα στο amazon...)

-----------------
"Competitions are for horses, not artists."---Bela Bartok

"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 29-07-2010 14:19 ]

αχαχαχαχαχα!

-----------------
"Competitions are for horses, not artists."---Bela Bartok

"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 29-07-2010 14:23 ]

Peace παιδια.....  απλες απορίες εκφράζω.... Δε λεω να παίζουμε όλοι κλασσική. Θα ήταν αφύσικο...

Πάντως, παρότι αυτά περι παπών ισχύουν, μη νόμιζεις ότι οι συνθέτες τα έκαναν όλα κατα γράμμα. Αν αναλύσεις αρκέτα έργα, θα δείς οτι δεν κολλούσαν σε τέτοια σε βαθμό που να  γίνει η μουσικη τους βαρετη.

Και για το τετράχορδο με παραξήγησες, δε λέω ότι παίζουν Λα Ρε όλη την ώρα. Έχει να κάνει με τη κατευθυντικότητα της μελωδιάς.

Τελοσπαντων, απο αλλου ξεκίνησε αλλου κατέληξε η συζήτηση.

Καλα γρατζουνίσματα..........(με την καλη εννοια παντα)

Καταρχήν,η 7η είναι νότα και συγχορδία της κάθε ελλάσονας και μείζονας κλίμακας,δεν είναι άσχετη.Απλά η Jazz χησιμοποιεί πιο πολύ την 9η....

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GOTHIC82 στις 17-08-2010 16:46 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GOTHIC82 στις 17-08-2010 23:03 ]