Με αφορμή την επιστολή του Αρχιεπισκόπου στον Παπαδήμο, και στο θέμα που αναρτήθηκε από τον Antwnispatra η συζήτηση επεκτάθηκε στην εκκλησιαστική περιουσία και ο yiannisyiannis έγραψε ότι πάνω απ΄το 95% εκχωρήθηκε στο ελληνικό δημόσιο. Εχοντας άγνοια και ζητώντας περισσότερη ενημέρωση δόθηκε η παρακάτω απάντηση την οποία μεταφέρω copy paste για να συζητηθεί εκτενέστερα εδώ από όποιν γνωρίζει και θέλει να συμμετάσχει:

yiannisyiannis

Μary_omikron όλοι μας είμαστε αδιάβαστοι πάνω σε διάφορα θέματα, τα οποία δεν μας κέντρισαν το ενδιαφέρον για να εμβαθύνουμε. Η εκκλησία παρεχώρησε περίπου το 96% της περιουσίας της στο ελληνικό δημόσιο, με τους νόμους 1072/1917, 2050/1920 και κυρίως με τον σκανδαλώδη νόμο 4684/1931, βάση του οποίου αποφασίστηκε η ρευστοποίηση της εκκλησιαστικής και μοναστηριακής περιουσίας. Κι όπως καταλαβαίνεις, αντί τα κτήματα να δωθούν στους απόρους γεωργούς και κτηνοτρόφους, όπως προέβλεπε η αρχική συμφωνία, μετά τη ρευστοποίηση, ότι εισπράχθηκε κατασπαταλήθηκε και εξανεμίστηκε . Αλλά και αυτό το 4% περίπου της περιουσίας που παρέμεινε, δεν έμεινε εντελώς ανέγγιχτο.  Με διάφορες συμβάσεις όπως την από 18/9/1952 "Σύμβαση περί εξαγοράς υπό του Δημοσίου κτημάτων της Εκκλησίας προς αποκατάστασιν ακτημόνων γεωργικών κτηνοτρόφων", το νόμο Τρίτση κλπ. έβαλαν -και βάζουν ακόμη- χέρι και σ' ότι απέμεινε. Ολοκληρωμένη μελέτη για την εκκλησιαστική περιουσία, με στοιχεία και ντοκουμέντα περιέχει η έκδοση της Αγροτικής Τράπεζας του 1988, η οποία έγινε εξ αφορμής του νόμου 1700/87, γνωστού και ως νόμου Τρίτση.

Αναφέρεις νόμους του 1917, 1920, 1931 και 1952 βάσει των οποίων λεηλατήθηκαν τα εκχωρημένα και τον Νόμο Τρίτση το 1987 που αποτελειώνει συνεχίζοντας το κακό...

Είπα ότι έχω άγνοια περί εκκλησιαστικών και για να καταλάβω: Ολοι πιστεύουμε ότι η εκκλησία έχει τεράστια περιουσία, έτσι δεν είναι? Δηλαδή αυτό το μέγεθος που έχουμε κατά νου είναι μόνο το 4% που απέμεινε?

Πόσο να ήταν το 100% και πως αποκτήθηκε, από που και ποιόν δόθηκε ή χαρίστηκε? Δεν ασχολήθηκα ποτέ με τα εκκλησιαστικά και ίσως εκτίθεμαι με τέτοιες ερωτήσεις, αλλά μου κινήθηκε το ενδιαφέρον.

-----------------
Η ανάγκη να έχεις πάντα δίκιο, σφραγίδα ενός χυδαίου πνεύματος.. (Αlbert Camus)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mary_omikron στις 04-02-2012 11:56 ]

Βρε Μary ποιό μέγεθος έχεις εσύ κατά νου και σου φαίνεται τεράστιο για 4%; Υπάρχει κανείς που να ξέρει το μέγεθος της εκκλησιαστικής περιουσίας για να κρίνει; Ότι ακούμε και μαθαίνουμε είναι προϊόντα παραπληροφόρησης των ΜΜΕ. Παραπληροφόρηση, που δεν έχει να κάνει μόνο με την εκκλησία, αλλά και με το μνημόνιο, τα εθνικά θέματα, το δίκιο των εργαζομένων και του λαού. Όλοι ξέρουμε σε ποιους ανήκουν τα ΜΜΕ και τι συμφέροντα υπηρετούν. Ρωτάς πως αποκτήθηκε αυτή η περιουσία. Από δωρεές αυτοκρατόρων (ορισμένοι εκ των οποίων έγιναν και μοναχοί), βασιλιάδων, αξιωματούχων αλλά και απλών πιστών. Από τις περιουσίες των εκατοντάδων χιλιάδων μοναχών και μοναζουσών, που στο διάβα των αιώνων άφηναν τα υπάρχοντά τους στο μοναστήρι της μετάνοιάς τους. Σκέψου μόνο τον αυτοκράτορα Ιωάννη τον Καντακουζηνό, που έγινε μοναχός, την αυτοκράτειρα Θεοφανώ, την αυτοκράτειρα Ελένη Δραγάση - Παλαιολόγου και τον σύζυγό της Εμμανουήλ Παλαιολόγο κι άλλους. Όλοι αυτοί έγιναν μοναχοί και μοναχές. Φαντάσου τι περιουσία άφησαν στις μονές της μετάνοιάς τους.  Θα μπορούσα να αναφέρω περισσότερες λεπτομέρειες, αλλά νομίζω δεν έχει νόημα. Άλλωστε, δεν είμαι ο συμβολαιογράφος της εκκλησίας της Ελλάδος. Ένας καλοπροαίρετος άνθρωπος είμαι, που παρακολουθεί εδώ και χρόνια τα κακώς κείμενα αλλά και τα καλά έργα της εκκλησίας, χωρίς ούτε να αγιοποιεί αλλά ούτε και να απαξιώνει το έργο της. Δεν καταλαβαίνω όμως που θέλεις να καταλήξεις ή που αποσκοπείς. Στο ότι κακώς υπάρχει ή κακώς αποκτήθηκε η εκκλησιαστική και μοναστηριακή περιουσία;

Πουθενά δεν αποσκοπώ, που είδες σκοπιμότητα? Είπα ότι δεν γνωρίζω τίποτα σχετικά με εκκλησιαστικά γιατί δεν ενδιαφέρθηκα ποτέ.

Δεν έχω κανένα συγκεκριμμένο νούμερο μεγέθους στο νου μου πλήν του αορίστου "τεράστια περιουσία" που λέγεται.

Εν πάση περιπτώσει, ευχαριστώ για την απάντηση, ίσως το ψάξω μόνη μου.

Κακως η εκλλησια κατεχει περιουσια.Τα εγκληματα της σε αυτον τον λαο -αλλα και σε οποιο μερος του κοσμου τους πιστευουν-υπηρξαν,υπαρχουν και θα συνεχισουν να ειναι καταστροφικα για ολους τους λαους σε βαθος χρονου.

Σκοταδισμος,συμφεροντα,οικονομικα και σεξουαλικα σκανδαλα,και εν ολιγης καμμια απολυτως σχεση με τις αρχες και την γεννηση του θρησκευτικου σκεπτικισμου.

Και ακομα και εαν αναμεσα τους βρισκονται καποιοι πεφωτισμενοι και νοημονες ιερεις ξεχωριζουν οπως το χρυσαφι στα σκατα.Αλλα κατα αυτον τον τροπο δεν χρειαζεται να εισαι ιερεας η φορεας καποιας πιστης αλλα απλος ανθρωπος.

Περιουσια???Απο που και ως που??

Απο αυτην που τους εταζαν οι Τουρκοι πασαδες και Αγαδες για να κρατανε τον λαο υποδουλο??Και εχουν μεχρι και σημερα το θρασος να επικαλουνται εκεινα τα συμβολαια στα καλυτερα "φιλετα" αυτης της χωρας??Να θυμισω μηπως πως αποκτηθηκε η γη του Ολυμπιακου χωριου(που ανηκε στην εκκλησια) απο το Ελληνικο κρατος την περιοδο πριν τους αγωνες?Με off shore εταιριες και δικολαβικες ανωμαλιες και δωροδοκιες?

Η αυτην που τους χαρισαν μετεπειτα οι Γερμανοι κατακτητες για να στρατολογουν ταγματασφαλιτες και να σκοτωνουν ανταρτες και οικογενειες ανταρτων??

Η ακομα στην χουντικη επταετια οπου συνεβαλλαν τα μεγιστα για τον εξορισμο τα βασανιστηρια και τον θανατο χιλιαδων αντιφρονουντων?Μεχρι και ο Χριστοδουλος σε απευθειας ερωτηση επικαλεστηκε πολυ διαβασμα για να καταλαβει τι γινοταν γυρω του εκεινη την περιοδο.Και αφου το ακουσα-γελωντας βεβαια-του αναφωνησα:"Σε παω".

Περιουσια??Δεν με νοιαζει το νουμερο!!Απολυτως τιποτα!!!Η πιστη δεν χρειαζεται περιουσια.

Εδρευει στην καρδια και την ψυχη του καθενος.Ειναι ατομικη.Και αποδυκνειεται απο την ωρα που σηκωνεσαι απο το κρεββατι μεχρι την ωρα που ξαναπας για υπνο.

Και για το τελος σας εχω και ενα καλο.

Οταν πρωτοηρθα Ελλαδα και γυρνουσαμε να δουμε τα αρχαια σε ολη την επικρατεια,ενας τουριστικος πρακτορας μας εδωσε την πιο σωστη οδηγια.

"Επειδη τα αρχαια στην Ελλαδα δεν ειναι ολα εμπορευσιμα και υπαρχουν πολλα που δεν αναγραφονται στους χαρτες εσεις θα κοιταζετε που υπαρχουν εκκλησιες και ξωκλησια.Αν υπαρχει η πληροφορια για αρχαια και δυσκολευεστε να τα βρειτε, ειναι σιγουρο οτι κατω/διπλα απο καποιο εκκλησακι θα ειναι εκει.Ισχυει το ιδιο και για καστρα/πυργους ενετικους".

Σε καθε αρχαιο μνημειο και μια εκκλησια απο πανω.Και βεβαια αποτελει ειρωνεια οτι οι περισσοτεροι Ελληνες επικαλουνται τους αρχαιους φιλοσοφους για να εδραιωσουν αποψη σκεψης και γραμματων απεναντι στους "βαρβαρους" και "απολιτιστους",και υστερα πανε και αναβουν κερακι και πληρωνουν εναν σκασμο λεφτα για βαφτισια και γαμους.

Περιουσια??Δεν ξερω πως μετριεται σε λεφτα αλλα στην συνειδηση αυτης της χωρας ειναι ανεκτιμιτη.

Και την εχει καρπωθει 15 αιωνες η εκκλησια.

(Το κειμενο αφορα αυτους που εχουν διαβασει κατι παραπανω απο τα βιβλια του δημοτικου και του γυμνασιου.)

(Αρνητικο?)

-----------------
Η φιλοσοφια διδασκει την πραξη και οχι τον λογο. Σενέκας(Επιστολαί,20,2.)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosRoman στις 06-02-2012 02:13 ]

Κακως τοτε και το κρατος κατεχει εξουσια και περιουσια, αφου σταθηκε ανικανο να κρατησει και τα 2 ακεραια, βοηθωντας επισης και την κοινωνια που εκπροσωπειται μεσω αυτης να σταθει στα ποδια της.

Δεν ειδα ομως με τον ιδιο στομφο και μενος να γινονται posts για τη καταντια της ελληνικης εξουσιας, που στο κατω κατω ειναι αμεσα εγκληματικη κι οχι ιστορικα ( οπως η Εκκλησια επι βυζαντινων χρονων ).

Τουλαχιστον η Εκκλησια πραγματοποιει κι ενα ανθρωπιστικο εργο ( δεν ειναι αναγκη να ζητας αποδειξεις απο το internet, μπορεις να πας στο Γευμα Αγαπης της ενοριας της γειτονιας σου, εαν εχεις το θαρρος να δεις την πικρη αληθεια ) που το κρατος σταθηκε ανικανο να πραγματοποιησει! Εαν ακυρωσουμε κι αυτο το θεσμο, εξαιτιας των ιστορικων λαθων που εκανε, τοτε ακυρωνουμε το φαγητο και τη στεγαση αρκετων συνανθρωπων μας που εστω κι ετσι ζουνε μια μερα παραπανω.


Η πιστη δε χρειαζεται περιουσια, μονο που η Εκκλησια ειναι ειναι ανθρωπινο δημιουργημα κι απεχει αρκετα απο την εννοια της θρησκειας και της πιστης. Εξαλλου ειναι εμφανεις οι διαφορες μεταξυ της χριστιανικης φιλοσοφιας με τις κινησεις της Εκκλησιας.

Ομως αυτο δεν αναιρει πως λαθη γινονται κι απο ανθρωπους εκτος Εκκλησιας, που κατα παραξενο τροπο...συγχωρουμε παρα πολυ πιο ευκολα! Και μαλιστα ιστορικα λαθη που παραμενουν στη ληθη του Ελληνα, ο οποιος πολυ ευκολα θα κατηγορησει το παρελθον και το παρον της Εκκλησιας, ομως πριν ψηφισει θα ριξει τη ψηφο του σε ανθρωπους που τον προδωσαν επανηλλειμενα.

Μηως τελικα...το προβλημα δεν ειναι η Εκκλησια, αλλα η νοοτροπια του Ελληνα ( αρα και των ανθρωπων που ειναι κληρικοι Ελληνες και βεβαια αξιωματουχοι; ).

Εν μέρει συμφωνώ με τον noizreduction και τη μαίρη-ο.

Καμμία σχέση δεν έχει η χριστιανική πίστη με τους ιερείς, όπως τους ξέρουμε στην πλειοψηφία τους(λιμουζίνες,σωματοφύλακες,χρυσοποίκιλτα ράσα και πλατινένιοι σταυροί στολισμένοι με πολύτιμους λίθους).
Αυτά, καλώς ή κακώς, κάνουν τον απλό λαό να αμφιβάλλει για την εγκυρότητα των όσων λέγονται από την εκκλησία, ότι δηλαδή δεν κατέχει καμμία περιουσία πλέον.

Σέβομαι απόλυτα τη θρησκεία στην οποία πιστεύω, έχω άλλωστε εδώ και χρόνια ξεκαθαρίσει προσωπικά τί είναι αυτό στο οποίο πιστεύω, δε μπορώ όμως να μένω απαθής μπροστά σε ειδήσεις και γεγονότα τα οποία βλέπουμε μπροστά στα μάτια μας να υπάρχουν.

Για να μη πολυλογώ, όχι δε ξέρω τί ακριβώς κατέχει η εκκλησία, ούτε η ορθόδοξη ούτε καμμιάς θρησκείας στον κόσμο. Θεωρώ, όμως, πως στη χώρα μας θα μπορούσαν να βοηθήσουν πολύ περισσότερο σε ότι περνάει ο κόσμος. Μπορεί να κάνω και λάθος, τί να πω.

Δυστυχώς δε σβήνονται από τη μνήμη μου ειδήσεις, όπως τότε που μια μονή ήθελε να κάνει έξωση σε ίδρυμα για παιδιά, επειδή δεν είχε πληρωθεί το.. ενοίκιο του οικήματος στο οποίο στεγάζονταν τα παιδάκια και το οποίο ανήκε στην συγκεκριμένη μονή ή ηγούμενος κάνει έξωση από κατάστημα σε χήρα με 2 παιδιά... με όλο το σεβασμό..................

Τέλος, να μη ξεχάσουμε πως είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός η μειωμένη φορολογία για την εκκλησία, την ώρα που άνθρωποι μένουν άστεγοι, μη μπορώντας να πληρώσουν τα δυσβάσταχτα τέλη που σκαρφίζεται κάθε μέρα το οικονομικό επιτελείο της κυβέρνησης.

-----------------
http://patrinia.blogspot.com

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rouli726 στις 06-02-2012 21:24 ]

Κανεις ενα μεγαλο και τεραστιο λαθος στο κειμενο σου.Συνδεεις την εκκλησια με την πολιτικη!!!(Το πνευματικο με το κοσμικο)

Η πολιτικη(και αρα το κοσμικο κρατος) συνδεεται αρρηκτα οχι μονο με την εκκλησια αλλα και με την υγεια και με την παιδεια και με την ναυτιλια και γενικως με ολα.Θα αναρωτιεσαι γιατι.

ΓΙΑΤΙ ΤΟΥΣ ΠΛΗΡΩΝΕΙ!!!!ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΕΧΕΙ ΑΦΑΙΡΕΣΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ (οπως σωστα γραφει η Ρουλι)ΑΛΛΑ ΕΧΟΥΝΕ ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ ΔΟΥΛΕΙΕΣ ΜΑΖΙ ΓΙΑ ΤΟ ΚΟΙΝΟ ΤΟΥΣ ΟΦΕΛΟΣ.ΑΠΑΤΕΩΝΑΣ ΔΕΝ ΞΕΓΕΛΑΕΙ ΑΠΑΤΕΩΝΑ.

Και οταν καποιος σε πληρωνει και σε εχει ευεργετησει εχει και το δικαιωμα οχι μονο να σου επιβαλλει τους νομους αλλα και απο την αναποδη.Να σε βοηθησει αποκρυπτοντας γεγονοτα,φτιαχνοντας τους νομους οπως θες και ενα σωρο αλλα που εχεις δει να γινονται 30 χρονια τωρα σε αυτο το σαπιο κρατος-και οχι μονο.

Με τι δικαιωμα ομως επεμβαινει η εκκλησια στο κοσμικο κρατος??Επειδη δινει πιατα με φαγητο??Ο Χριστοδουλος εκανε αυτο το μεγαλο λαθος.Και μπορει να ηταν αγαπητος στον λαο αλλα στους πολιτικους κυκλους ηταν μαυρο προβατο.Οπως και ο Ανθιμος.Το καραφασισταριο οπου συχνα πυκνα κανει το ιδιο.

Θα μπορουσα να γραφω ωρες για την σχεση πολιτικης και εκκλησιας αλλα θα γραψω μονο ενα:"Το ενα χερι νιβει το αλλο και τα δυο το προσωπο".Αυτο γινεται μεταξυ τους αιωνες τωρα αλλα τα τελευταια χρονια η εκκλησια προσπαθει να "παρει καλυτερη θεση" γιατι με το ιντερνετ/πολιτικους γαμους/αφαιρεση θρησκευματος απο ταυτοτητες/σκανδαλο Βατοπεδιου κλπ κλπ χανει το παιχνιδι.Ιστορικα δεν εχει κανενα δικαιωμα γιατι ειναι η πλεον οφελημενη απο το κρατος.

Γραφεις."Δεν ειδα ομως με τον ιδιο στομφο και μενος να γινονται posts για τη καταντια της ελληνικης εξουσιας, που στο κατω κατω ειναι αμεσα εγκληματικη κι οχι ιστορικα ( οπως η Εκκλησια επι βυζαντινων χρονων )."

Μαλλον δεν διαβαζεις τα σωστα ποστ.Αλλα και κατι αλλο.Το οτι οι πολιτικοι πια δεν μπορουν να πανε μεχρι το περιπτερο να αγορασουν τσιγαρα,δεν σου λεει κατι??Αυγα/γιαουρτι και αλευρι δεν ειναι πια τα υλικα για ενα ωραιο κεικ αλλα και για να τους τα πετας.Στομφο??Οχι!!!Η Ελληνικη εξουσια εχει πια μισηθει και δεν θα την βγαλει καθαρη.(παλι μπλεκεις το κρατος).

Γραφεις:"Τουλαχιστον η Εκκλησια πραγματοποιει κι ενα ανθρωπιστικο εργο ( δεν ειναι αναγκη να ζητας αποδειξεις απο το internet, μπορεις να πας στο Γευμα Αγαπης της ενοριας της γειτονιας σου, εαν εχεις το θαρρος να δεις την πικρη αληθεια ) που το κρατος σταθηκε ανικανο να πραγματοποιησει! Εαν ακυρωσουμε κι αυτο το θεσμο, εξαιτιας των ιστορικων λαθων που εκανε, τοτε ακυρωνουμε το φαγητο και τη στεγαση αρκετων συνανθρωπων μας που εστω κι ετσι ζουνε μια μερα παραπανω."

Μηπως εχεις ακουσει για τους "Γιατρους χωρις συνορα"?."Χαμογελο του παιδιου"?Κανε μια βολτα στο ιντερνετ και θα εκπλαγεις.(παλι μπλεκεις το κρατος).

Γραφεις:"Η πιστη δε χρειαζεται περιουσια, μονο που η Εκκλησια ειναι ειναι ανθρωπινο δημιουργημα κι απεχει αρκετα απο την εννοια της θρησκειας και της πιστης. Εξαλλου ειναι εμφανεις οι διαφορες μεταξυ της χριστιανικης φιλοσοφιας με τις κινησεις της Εκκλησιας."

Εκκλησια-ανθρωπινο δημιουργημα-θρησκεια-πιστη, διαφορα χριστιανικης φιλοσοφιας-εκκλησιας.Αυτο δεν το εχω καταλαβει καλα τωρα!!!Δηλαδη επρεπε να εχω γνωρισει τον Ιησου προσωπικα για να κατανοω τον διαχωρισμο ολων των πιο πανω?Νομιζω (αν δεν το εχω χασει μεχρι τωρα)οτι οι κανονες της εκκλησιας/πιστης-τουλαχιστον τους τελευταιους 20 αιωνες- αναφερονται σε ανθρωπους κοσμικους(οι 12 μαθητες) οπου ασπαζονται τον χριστιανισμο(η οτι αλλο)για να οδηγησουν τους αμνους(εμας δηλ.)στο ποιμνοστασιο.Ποτε μπηκαν νεοι κανονες στην πιο αρχαια πιστη του κοσμου??Ποτε ακριβως πρεπει να δωσω αφεση αμαρτιων στον ιερεα,αναγνωριζοντας την ανθρωπινη φυση του?

Μηπως τελικα αυτο που θες να πεις με τα γραφομενα σου ειναι οτι η πορτα που οδηγει στην σωτηρια του λαου ειναι οι παπαδες να ερθουν στην εξουσια??Γιατι ολο και προς τα εκει το σπρωχνεις το θεμα!!

Και τελος γραφεις το πιο σημαντικο και θελω την προσοχη σου παρακαλω.

"Μηπως τελικα...το προβλημα δεν ειναι η Εκκλησια, αλλα η νοοτροπια του Ελληνα ( αρα και των ανθρωπων που ειναι κληρικοι Ελληνες και βεβαια αξιωματουχοι; )."

Η νοοτροπια του Ελληνα ειναι η πιο σωστη.

Οταν ενας σκυλος τρωει καθε μερα ψωμι,φαντασου πως αισθανεται οταν του δινουν κρεας.

Αυτο εκανε ο Ελληνας.Του εδιναν καθε μερα ψωμι και οι κυβερνωντες ετρωγαν το κρεας.Τα σκυλια της γειτονιας, ετρωγαν επισης τα καλυτερα.Ο Ελληνας δεν αναρωτηθηκε αλλα ουτε και απαιτησε ποτε κρεας απο το πιατο του αφεντικου.Ηξερε την γευση αλλα δεν τον ενοιαζε.Αρκει που ειχε να τρωει καθημερινα το ψωμι του.Μεχρι που μια μερα το ψωμι δεν ηταν φρεσκο.Και οσο περνουσαν οι μερες γινοταν ολο και πιο μπαγιατικο.Εντελως ξαφνικα το αφεντικο αρχισε να δινει ολο και λιγοτερο,ολο και πιο σαπισμενο.Οταν ο Ελληνας εφτασε στα προθυρα του θανατου δεν εριξε κακια στο αφεντικο αλλα αναρωτηθηκε αν απο μικρος που ηταν θα μπορουσε να απαιτησει κρεας ακομα και αν δαγκωνε το χερι του αφεντικου.

Συμπερασμα.

Το λαθος του Ελληνα ειναι οτι ποτε δεν απαιτησε αυτο που δικαιουταν.Και αυτο τον στελνει στον θανατο του.30 χρονια τωρα οι υποσχεσεις εδιναν και επαιρναν απο τους κυβερνωντες.Στα χωρια τους εκαναν να πιστευουν οτι η ασφαλτος ηταν απο χρυσαφι ενω τα μεγαλα εργα(υδροδοτηση/σχολεια) ηταν απο σκατα.Και εδω επαιρνε και η εκκλησια τον ρολο της.Φτιαχνοντας εκκλησιες παντου μπας και ο δρομος συνεχιστει μεχρι το τελος του χωριου και ακομα παραπερα.Για το καλο ολων βεβαια.Και κανα θαυματακι μπας και ερθει κοσμος.

Αλλα ακομα και στην Αθηνα.Αττικη οδος οπου επρεπε να ειχε γινει 25 χρονια πριν,με τα Ελληνικα σκυλισια χερια,αλλα τελικα εγινε με τα Γερμανικα.Μετρο??Αλλες χωρες το εχουν πανω απο 80 χρονια.Το κομματι ψωμι ομως ηταν πολυ γλυκο για τον Ελληνα για να αμφισβητησει το αφεντικο.

Στην Θεσσαλονικη??Αστα βραστα!Εχουν τον δικο τους πονο.Ζουνε χωρις ψωμι πολυ καιρο τωρα.Πατρα??Να βαλεις τα κλαματα!!

Φιλε Νοιζ καλη η προσπαθεια σου αλλα νομιζω οτι εισαι τοσο απογοητευμενος οπου νομιζεις οτι η λυση ειναι η εκκλησια.(Συγνωμη αν κανω λαθος στο συμπερασμα αλλα απο τα γραφομενα σου,αυτο καταλαβα.Σχετιζεις την εκκλησια με το κρατος και παραλληλα δινεις και αφεση αμαρτιων.)

Η εκκλησια μεσα στο κοσμικο κρατος θα φερει το χαος.Κρατα την πιστη και τραβα στην καλπη.

Και μην τα βαζεις με τον Ελληνα.Βαλτα με αυτους που τον εφτασαν εκει.Και η εκκλησια εχει το δικο της μεριδιο.Ευχομαι απλα μια μερα να το μαθουμε γιατι τους πολιτικους τους εχουμε ακτινογραφια τωρα πια.Τους εκκλησιαστικους οχι.

Αντιθετως Roman, δε δινω καμια αφεση! Αν προσεξες τονισα πως η Εκκλησια εκανε και κανει λαθη, ως ανθρωπινο δημιουργημα κι οχι σε αμεση επαφη ( παντα ) με τη θρησκεια που υπηρετει ( ή θα επρεπε να υπηρετει ).

Ομως αναμεσα απο αυτα τα λαθη υπαρχουν 2-3 σημεια τα οποια ειναι και τα "καλως κειμενα", αυτα που ανακουφιζουν μια μεγαλη μεριδα του κοσμου πολλα χρονια πριν εμφανιστουν ΜΚΟ ( απο το κρατος ). Το γεγονος πως υπαρχουν και αυτοι οι οργανισμοι, αναιρει τη προσπαθεια της Εκκλησιας μεσω των Γευματων Αγαπης; Δεν καταλαβαινω αυτη τη λογικη, ειλικρινα!

Δηλαδη να κλεισει η Εκκλησια τα Γευματα αγαπης, αφου ετσι κι αλλιως μπορουν κι αλλοι να παρεχουν καποιες ποσοτητες φιλανθρωπιας στον κοσμο, ετσι;

Με αυτον τον τροπο που απαντας δειχνεις πως δε θελεις να αναγνωρισεις το εργο που γινεται, αλλα με μια πολιτικου τυπου ανταπαντηση επιλεγεις να δειξεις πως "οκ, δεν εγινε και τιποτα, υπαρχουν κι αλλοι"!

Μου κανει εντυπωση παντως που επιμενεις για την εξουσια και την Εκκλησια, διοτι η δικη μου αναφορα δεν ειχε καμια σχεση με τις σχεσεις κρατους-Εκκλησιας, αλλα με την αδυναμια της εξουσιας ( του κρατους δηλαδη ) να διαχειριστει και τα δικα της αγαθα προς οφελος των πολιτων. Τωρα που βρηκες πατημα για να κανεις ολοκληρη αναφορα σε θεματα που δεν εχουν καμια σχεση με το post μου, ενας...Παπανδρεου το ξερει !


Ουτε συνεδεσα την πιστη με την Εκκλησια! Ισα ισα το τελειως αντιθετο ισχυει στα γραφομενα μου, αφου επεσημανα αρκετες φορες πως αλλο η θρησκεια ως φιλοσοφια κι αλλο η Εκκλησια ως ανθρωπινος οργανισμος. Κι αυτο ειναι ενας εμφανης διαχωρισμος των πραξεων των κληρικων απο την ιδια τη φιλοσοφια του Χριστιανισμου.

Εαν εσυ τα "εχεις" με το Χριστιανισμο και βρισκεις μεσω της Εκκλησιας ( και των λαθων της ) εναν τροπο να τον "κτυπησεις", καλως. Ομως επειδη ξερω πολυ καλα τι γραφω και ξερω επισης πολυ καλα τι εννοω και τι δεν εννοω, δε βρισκω κανενα λογο να μπερδευω συζητησεις τοσο ευκολα για το "θεαθηναι".


Και για να ξεμπερδευουμε απο αυτο, διοτι μεσω του post σου βλεπω ενα απιστευτο μενος που "αρπαζεται" απο τυχαιες λεξεις και μετατρεπεται σε λογιδριο αλλων πραγματων, δεν θελω την Εκκλησια στην εξουσια, ουτε τη σχεση κοσμικου κρατους κι Εκκλησιας.


Νομιζω πως πιο ξεκαθαρο απο αυτο, δε γινεται! Εαν θελεις να το καταλαβεις, μπορεις να διαβασεις πιο προσεκτικα τα γραφομενα μου. Αν οχι, δεν πειραζει, ανθρωποι ειμαστε, δε γινεται να συνεννοουμαστε σε ολα!



Οσο για την απογοητευση μου και την εναποθεση των ελπιδων μου στην Εκκλησια ειναι αν μη τι αλλο τελειως "εκτος θεματος" σε αυτα που εγραψα στο πρωτο μου post. Σε παρακαλω ( και σε προκαλω συγχρονως ) να το διαβασεις πιο προσεκτικα, γιατι τα "ελαφρια" αναγνωσματα, οδηγουν και σε "ελαφρια" συμπερασματα!


Τελος, δε ξερω τι σου εχει κανει προσωπικα η Εκκλησια, ομως τα μεγαλα εργα εγιναν μεσω του Κρατους και μεσω του Κρατους φαγωθηκαν τα χρηματα απο τους ιδιωτες και τις πολυεθνικες! Δε πιστευω να εχεις την εντυπωση πως φταιει και η Εκκλησια σε αυτο

επειδη συγχωρεστε με αλλά τυνχανει να γνωριζω "εκ των έσω"  αλήθεια η Εκκλησία έχει μεγάλη περιουσία την οποία ένα μεγάλο ποσοστό μην ξεχνάμε την έχει "δωσει" χωρίς ενοικιο και έχουν χτιστεί Ιδρύματα , Σχολεία , Ορφανοτροφεία, Νοσοκομεία πχ Ευαγγελισμός κ.α

Πέρα όμως από αυτό νομίζω ότι είναι άδικο άλλοι να μας έφτασαν στην φτώχια και να ζητάμε αλλού τα σπασμένα παρόλαυτά όμως η Εκκλησία δίνει πολύ μεγάλο παρόν στη σημέρινη "κατάντια " που μας έχουν ρίξει και πολλές φορές αθόρυβα .νομίζω ότι σήμερα πολεμούν την Εκκλησία πρώτον γιατί ξέρουν ότι είναι η μόνη πουθα στηρίξει τον άστεγο , τον πεινασμένο , τον απεγνωσμένο και αυτό πιστέψτε με δεν το θέλουν οι μεγάλοι γιατί αλλίως δε θα μας έχουν στο χέρι για τα επόμενα εφιαλτικά τους σχεδια που είναι η πλήρη και ολοκληρωτικήεξάρτηση ......και δευτερον πολεμούν μέσω της Εκκλησίας γενικά την Ορθόδοξη Πίστη που τους "καίει" πιο πολύ όσο και αν αυτό σας φαίνεται παράλογο .....

Υπάρχουν ενορίες που ο παπάς δίνει όλο το μισθό του κάθε μήνα για να πληρώση λογαριασμούς Δεη , ενοίκια, τρόφιμα εξαθλιωμένων ανθρώπων.

Διαβάστε αν θέλετε εδώ :

ΤΟ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΕΡΓΟ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΠΟΥ ΔΕ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ

Η Εκκλησία εξιλαστήριο θύμα της κρίσης;

Η "ρωσική" επιταγή για τους άπορους στέλνει στην φυλακή τον Εφραίμ;

Φιλε Νοιζ.Εχεις μια αποψη και εχω μια αλλη η τελικα λεμε το ιδιο πραγμα με διαφορετικο τροπο.Ισως τελικα να αποδεικνειεται οτι μεσα απο ενα φορουμ δεν μπορει να γινει αναλυση ενος τοσο καυτου θεματος,παρα εγω,εσυ και ο καθενας απλα να γραφει την γνωμη του χωρις καμμια διαθεση debate.

Πολυ σωστα ομως παρατηρησες οτι τα εχω με την εκκλησια αλλα και με οτιδηποτε "φυλακιζει" το μυαλο και δεν κανω πισω.Τα εχω επισης με την τηλεοραση,τα εχω με την δουλοπρεπεια απεναντι στον υλιστικο κοσμο και γενικα με οσους και με οσα δεν αφηνουν τον ανθρωπο να ξεφυγει απο τον προγονο του τον πιθηκο.

Σεβομαι τον οποιοδηποτε πιστευει κατι διαφορετικο αλλα εχω την δικη μου γνωμη.

Δεν θελω να συνεχισω αλλο αυτην την αντιπαραθεση (αν ειναι κατι τετοιο)γιατι δεν θα βγαλει πουθενα.

Μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη έδωσε χθες ο διευθυντής οικονομικών της εκκλησίας της Ελλάδος, στην οποία νομίζω ότι δίνει αρκετές απαντήσεις σε ερωτήματα που τέθηκαν και από το δικό μας φόρουμ.

Η αλήθεια για την αμύθητη περιουσία της εκκλησίας

Θα το πω άλλη  μια φορά...........δεν συμφερει το κρατος να δειξει το "καλο" προσωπο της Έκκλησίας και απο την άλλη η Χριστιανική Ορθόδοξή Πίστη δεν διατυμπανίζει ότι καλό κάνει "μη γνωρίζει η δεξιά τι ποιει η αριστερά " ......κάνει ότι πρέπει να κάνει αθόρυβα αλλά πάντα είναι εκεί ...............Ας μην ξεχνάμε το ρόλο της Εκκλησίας σε κάθε αγώνα πουέδωσε η Ελλάδα

1821 , 1940 κτλ Πόσοι ήρωες ( για καποιους ) Ιερεις είχαμε πόσοι Αγιοι και Μάρτυρες ( για καποιους άλλους)..........

NikosRoman, νομιζω πως λεμε διαφορετικα πραγματα. Αναφερομαι στο φιλανθρωπικο εργο της Εκκλησιας και δεν ανακατευω τη λειτουργια της με την εξουσια ( που εξαλλου ξεκαθαρισα πως δε τη θελω αυτη τη συνδεση ). Ουτε δινω αφεση αμαρτιων στην αξιωματικη παρουσια της.

Κι εξαρχης δηλωσα πως δεν κανω αντιπαραθεση με μισος, γιατι αυτο δεν οδηγει πουθενα ( ιδιαιτερα οταν αφορα δομες της κοινωνιας που ειναι build in στην διαδικασια ωριμανσης της ). Γι' αυτο και ζητησα πιο λογικες και ηρεμες απαντησεις, οπως κι ελαβα!


Σε προτρεπω μονο να διαβασεις το Χριστιανισμο ως θρησκεια ( κι οχι ως οικοδομημα της εκκλησιας ) και θα διαπιστωσεις ποσο μεγαλες διαφορες εχει η νοοτροπια του θεσμου της Εκκλησιας με τη χριστιανικη διδασκαλια! Ισως αυτο να σε βοηθησει να διαπιστωσεις για ποιο λογο επιμενω στο διαχωρισμο θρησκειας-Εκκλησιας!


Rania, δε νομιζω πως οι περιπτωσεις των απλων κληρικων ( και ελαχιστων αξιωματουχων ) μπορουν να καλυψουν τοσο ευκολα τα λαθη της Εκκλησιας. ΑΝτιθετως θα επρεπε να παραμεινουν ως παραδειγματα για τους υπολοιπους κληρικους, οπως και παραδειγματα θα επρεπε να ειναι και οι απλοι πιστοι που προσφερουν εθελοντικα τις υπηρεσιες τους στο φιλανθρωπικο εργο της Εκκλησιας.

Jorge, η μονη απαντηση που μπορω να δωσω ειναι "γιατι πολυ απλα δε συμφερει κανεναν να δημοσιευτουν"!

Καλοί μου φίλοι, όσα γράφετε είναι σωστά και αληθηνά. Όταν η εκκλησία "παραχώρησε" μέρος της πειρουσίας της στο κράτος πήρε ως αντάλλαγμα το εξής: Η μισθοδοσία των κληρικών να βαρύνει το τακτικό προϋπολογισμό του κράτους. Επιπλέον δεν φορολογείται για τα "φιλέτα" (οικόπεδα, κεντρικά κτίρια, εκτάσεις αγροτικές, δασικές και άλλες). Όσον αφορά τα εισοδήματά της αυτά τα τζογάρει στη Χρηματιστήριο και βγάζει από εκεί ένα σεβαστό εισσόδημα. Η τελευταία κλάψα που κάνουν οι εκπρόσωποι της οφείλεται στο γεγονός ότι δεν εισπράττουν αρκετά από τα ενοίκια ή από τον οβολό των πιστών στα παγκάρια. Αυτή είναι η γνώμη μου και προσπάθησα να τη στοιχειοθετήσω όχι με επιστημονικά κριτήρια, αλλά από διάβασμα της νομοθεσίας και την βόλτα στους τόπους συγκέντρωσης των πιστών και των φτωχών. Μη ξεχάσετε ότι η διαχείρηση των κληροδοτημάτων της Ελληνικής εκκλησίας είναι τόσο κακή που ένας έλεγχος να γίνει θα βρεις πολλά κακώς κείμενα. Αυτά προς το παρόν και θα προσπαθήσω να φέρω στη συζήτηση και αλλα παραδείγματα, τα οποία θα είναι αληθινά. Ε.Σ.

Αναστέλεται η λειτουργία του ραδιοσταθμού της Εκκλησίας λόγω κόστους

-----------------
Επιλέγεις τη μουσική που ακούς, όπως επιλέγεις τους φίλους σου.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 09-02-2012 09:43 ]

Empire strikes back...???