ελληνική μουσική
    Η Ελληνική Μουσική Κοινότητα από το 1997

    Απάτη το Θαύμα του Σαν Τζενάρο

    Sofia
    21.09.2005, 23:41
    «ΣΑΝ TZENAPO». Και μόνο το όνομα του προστάτη Αγίου της Νάπολι προκαλεί ρίγη συγκίνησης στους πιστούς, όμως φέτος ένα από τα πιο γνωστά θαύματά του αμφισβητήθηκε. H υγροποίηση του αίματος του Σαν Τζενάρο είναι φάρσα είπε μια επιστήμονας και ξέσπασαν αντιδράσεις.

    Επί αιώνες οι πιστοί συγκεντρώνονται κατά χιλιάδες στον καθεδρικό ναό της Νάπολι, τρεις φορές τον χρόνο, τον Μάιο, τον Δεκέμβριο και τον Σεπτέμβριο. Ευλαβείς χριστιανοί ρωμαιοκαθολικοί, ή απλώς περίεργοι, γίνονται μάρτυρες του «θαύματος», που θέλει το ξηρό αίμα του Σαν Τζενάρο να υγροποιείται.

    Εν μέσω θρησκευτικών ακολουθιών, ο αρχιεπίσκοπος παίρνει στα χέρια του την περίτεχνα διακοσμημένη γυάλινη φιάλη, η οποία πιστεύεται ότι περιέχει το ξηρό αίμα, και αν το αίμα ρευστοποιηθεί, τότε το ανακοινώνει στους πιστούς συνοδεία πανηγυρικών χαιρετισμών από πυροβόλα όπλα. Αυτή είναι η ευτυχής κατάληξη. Σημαίνει καλοτυχία για την πόλη ενώ το αντίθετο προμήνυμα καταστροφών. Καταστροφές παντός είδους, από έκρηξη του Βεζούβιου μέχρι ήττα της ποδοσφαιρικής ομάδας της Νάπολι.

    «Στην... κουζίνα»

    Προχθές, όμως, η επέτειος των 1.700 ετών από το μαρτύριο του Σαν Τζενάρο επισκιάστηκε από κάτι το απρόβλεπτο. Το αίμα ρευστοποιήθηκε και πάλι όμως μια επιστήμονας ισχυρίστηκε ότι η όλη διαδικασία είναι φάρσα. H αστροφυσικός Μαργκερίτα Χακ τόλμησε να πει ότι «δεν υπάρχει τίποτα το μυστηριακό. Το αποκαλούμενο αίμα μπορεί να παρασκευαστεί και σε μια κουζίνα».

    H Χακ, έχοντας τη σύμφωνη γνώμη συναδέλφων της από την Ιταλική Ένωση για τη Μελέτη του Παραφυσικού, τόνισε ότι η φιάλη περιέχει «ένα χημικό συστατικό με βάση το σίδηρο το οποίο χρονολογείται από τον Μεσαίωνα». H σκούρα καφέ γέλη είναι συμπαγής και υγροποιείται αν κάποιος την κουνήσει, είπε η καθηγήτρια. H ίδια ονόμασε το χημικό συστατικό ως ένυδρο οξείδιο του σιδήρου - FeO (ΟΗ) - το οποίο έχει τα χαρακτηριστικά του αίματος.

    H άποψή της προκάλεσε αντιδράσεις στη Νάπολι. Ο Μαρκήσιος Πιερλούτζι Σανφελίτσε, από τους επίσημους φρουρούς της φιάλης, απάντησε ότι τα αποτελέσματα δοκιμών που έγιναν στη φιάλη τη δεκαετία του '80 έδειξαν ότι περιέχει αιμοσφαιρίνη - η βασική χρωστική των ερυθρών αιμοσφαιρίων. «Το πρόβλημα με τους επιστήμονες είναι ότι όταν δεν μπορούν να βρουν μια εξήγηση την εφευρίσκουν. Ας αφήσουν το θαύμα του Σαν Τζενάρο στην ησυχία του. Είναι η ψυχή της Νάπολι», πρόσθεσε η ηθοποιός Μαρίζα Λαρίτο.

    Επιμέλεια: Ρένα Δημητρίου
    ΤΑ ΝΕΑ , 21/09/2005 , Σελ.: N42

    http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18345&m=N42&aa=2
    W4TT4N4B3
    21.09.2005, 23:50
    Τολμησε να πει οτι ειναι φαρσα τετοιο θαυμα; Θα βραζει αιωνιως στα καζανια της κολασεως μαζι με τον Μαρκήσιο Πιερλούτζι Σανφελίτσε επίσημο φρουρο της φιάλης και με τους φρουρους της Αχαιας επισης.
    Καλη ανταμωση
    dimko
    22.09.2005, 09:34
    Όταν μιλάμε για Σαν Τζενάρο στη Νάπολη, μιλάμε για μαζική ψύχωση στα όρια της παράκρουσης. Υπάρχει και μια κλασσική παλιά Ιταλική κωμωδία με κάποιους κλέφτες των χρυσαφικών της εκκλησίας του. Απίστευτα πράματα!!!
    nikostheater
    26.09.2005, 15:57
    Καλα,εκει συνεχιζουν την παραδοση του μεσαιωνα,οπου κυκλοφορουσαν 5 καρες του ιδιου αγιου,θαυματα παντος τυπου κλπ...

    Astron
    26.09.2005, 18:49
    Κι εμείς έχουμε τέτοια. Ας μη βιαζόμαστε να κατηγορούμε τους άλλους ότι βρίσκονται στον μεσαίωνα.
    Το περιβόητο άγιο φως για παράδειγμα. Εκεί να δεις τί πανικός συμβαίνει.

    Φαντάζομαι θα κυκλοφορούν πολλές αντίστοιχες απομυθοποιήσεις στις καθολικές κοινωνίες σχετικά με το "άγιο φως" της ορθοδοξίας.


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 26-09-2005 18:50 ]
    12plus
    26.09.2005, 18:56
    Άστρον μη γίνεσαι αντισυμβατικός! Εμείς το φως το βγάζουμε με τίμιους όρους!
    katsaou
    26.09.2005, 19:59
    φαντάζεστε σκηνικό να έχει μπει ο πατριάρχης μέσα για να πάρει το άγιο φως και να έχει ησυχία από το κόσμο και να ακουστεί το τσακ τσακ από τον αναπτηρα???
    η χειρότερο ακόμα να μην ανάβει ο αναπτηρας....



    Voltage
    27.09.2005, 00:36
    Κάθε θαύμα στον καιρό του κι η απάτη ολοχρονίς !!! Βοήθειά μας !
    yiannisyiannis
    27.09.2005, 10:01
    Quote:

    Το μέλος Astron στις 26-09-2005 στις 18:49 έγραψε:

    Κι εμείς έχουμε τέτοια. Ας μη βιαζόμαστε να κατηγορούμε τους άλλους ότι βρίσκονται στον μεσαίωνα.
    Το περιβόητο άγιο φως για παράδειγμα. Εκεί να δεις τί πανικός συμβαίνει.

    Φαντάζομαι θα κυκλοφορούν πολλές αντίστοιχες απομυθοποιήσεις στις καθολικές κοινωνίες σχετικά με το "άγιο φως" της ορθοδοξίας.
    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 26-09-2005 18:50 ]





    Αχ αυτός ο φανατισμός και η εμπάθεια, βάζουν παρωπίδες παντού, τυφλώνουν και χειραγωγούν ακόμη και τη φαντασία.

    Για να μη φαντάζεσαι λοιπόν πράγματα άσχετα, σε πληροφορώ ότι η αφή του Αγίου Φωτός είναι ένα από τα πλέον αδιαμφισβήτητα θαύματα. Ο ορθόδοξος πατριάρχης υποβάλλεται σε αυστηρό σωματικό έλεγχο από ετερόδοξους και αλλόδοξους πριν εισχωρήσει στον Πανάγιο Τάφο. Μετά τη τελετή της Αφής, εκτός από την αναμμένη λαμπάδα με την οποία εξέρχεται από το Άγιο Βήμα ο Πατριάρχης, ανάβουν επίσης θαυματουργικά και πολλές λαμπάδες των παρευρισκομένων, όπως και πολλά καντήλια. Ταυτόχρονα, συμβαίνουν και διάφορες εκλάμψεις σαν αστραπές, στο εσωτερικό του ναού του Παναγίου Τάφου. Όλα αυτά τα φαινόμενα είναι ορατά από τους παρευρισκομένους, που σημειωτέον δεν είναι μόνο ορθόδοξοι.

    Αυτά τα φαινόμενα είναι αδιαμφισβήτητα και έχουν μάλιστα μαγνητοσκοπηθεί επανειλημμένα, από διαφόρους «ερευνητές». Πριν από μερικούς μήνες αν θυμάμαι καλά, η κρατική τηλεόραση πρόβαλε ένα μαγνητοσκοπημένο βίντεο από την Αφή του Αγίου Φωτός. Αυτά λοιπόν δεν μπορούν να αμφισβητηθούν ούτε από τους καθολικούς που αναφέρεσαι, ούτε από κανέναν άλλο. Εκτός αν είναι εμπαθής και η όρασή του λειτουργεί επιλεκτικά. Όσο για τους καθολικούς για να επανέλθω, μάθε ότι όχι μόνο δεν αμφισβητούν το Πανάγιο Φως, αλλά το ζητούν και το λαμβάνουν από τον ορθόδοξο πατριάρχη. Μετά την τελετή της Αφής του Αγίου Φωτός, τόσο οι καθολικοί καρδινάλιοι, όσο και οι Αρμένιοι επίσκοποι και διάφοροι άλλοι, αφού βάλουν μετάνοια στον ορθόδοξο πατριάρχη, δέχονται το Πανάγιο Φως από τα χέρια του.
    W4TT4N4B3
    27.09.2005, 10:49
    και εγω εχω δει ανθρωπους να περπατανε με τα χερια. Αυτο δε σημαινει ομως οτι τα χερια εγιναν ποδια.
    Astron
    27.09.2005, 11:12
    Γιαννη, οι φράσεις σου "φανατισμός και εμπάθεια" που ακολουθούν τα λόγια μου είναι προφανές ότι αναφέρονται σε μένα.
    Επίτρεψέ μου λοιπόν να σου πω ότι φανατισμός και εμπάθεια είναι να πιστεύεις ότι κατέχεις την μόνη αληθινή θρησκεία, την μόνη αλήθεια και ότι όλες οι άλλες οι θρησκείες και οι λαοί βρίσκονται σε μεγάλη πλάνη. Τουλάχιστον αυτό προκύπτει συνέχεια απ' τα λόγια σου.

    Τώρα επί του θέματος, ένας χημικός που είχε κάνει ανάλυση σε ένα κομμάτι από τις λαμπάδες που αναφλέγονται λόγω "παρέμβασης του Θεού" είχε πει ότι περιέχει θερμίτη και στοιχεία λευκού φωσφόρου ο οποίος αναφλέγεται όταν έρθει σε επαφή με τον αέρα, αφού πρώτα αρχίσει να βγάζει καπνό.
    Το πείραμα μπορεί να το κάνει οποιοσδήποτε χημικός και έχει γίνει πράγματι επιτυχώς και σε ζωντανή εκπομπή στην τηλεόραση από τον σκεπτικιστή κύριο Καλόπουλο. Δηλαδή κεριά να ανάβουν σαν από θαύμα. Μόνο που στην συγκεκριμένη περίπτωση ο συγκεκριμένος άνθρωπος είχε την εντιμότητα να πει ότι πρόκειται για χημική αντίδραση και όχι για θείο θαύμα.
    Είναι γνωστές άλλωστε οι περιπτώσεις όπου λαμπάδες έξω από το κουβούκλιο ανάβουν προτού καν βγει έξω ο πατριάρχης με το άγιο φως. Οι πιστοί εξηγούν αυτήν την γκάφα ως θαύμα λόγω πίστης, αλλά είναι προφανές ότι σε αυτές τις περιπτώσεις ο διαλύτης με τον οποίο αναμίχθηκε ο λευκός φώσφορος ήταν λιγότερος απ' ότι έπρεπε με αποτέλεσμα η ανάφλεξη να γίνει ταχύτερα.

    Τώρα όσο για τους καθολικούς που αναφέρεις δεν γνωρίζω, το ζήτημα είναι όμως ότι η καθολική θρησκεία επισήμως δεν αναγνωρίζει τέτοια θαύματα της ορθοδοξίας. Θα ήταν σαν να αναγνώριζε ότι η ορθοδοξία είναι το αληθινό δόγμα και αυτοί μία αίρεση. Αντίστοιχα κι οι ορθόδοξοι εδώ δεν πίστευαν στο Θαύμα του Σαν Τζενάρο.
    Γιάννη σε αυτήν την περίπτωση τους δεχόμαστε τους επιστήμονες; Τους δεχόμαστε δηλαδή μόνο όταν καταγγέλουν τα θαύματα της καθολικής εκκλησίας;


    Και εντάξει, έστω ότι εγώ είμαι "φανατικός και εμπαθής". Μήπως είναι και ο Αδαμάντιος Κοραής(1748-1833) όπου χαρακτηριστικά λέει για το Άγιο Φως:
    " η αληθής θρησκεία όχι μόνο δεν διασφαλίζεται με την απάτην αλλά και τρέχει μέγαν κίνδυνον να καταφρονηθεί παντάπασι και να συναριθμηθεί με τας ψευδείς θρησκείας όποτε μεταχειρίζεται αυτά εκείνα μέσα"
    Επίσης χαρακτηρίζει το Άγιο Φώς: "ονειδος και αίσχος στρατηγούμενον από θρασύτατους θαυματοπλάστες. Aληθής θρησκεία δεν έχει χρεία τοιούτων θαυμάτων"


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 27-09-2005 11:15 ]
    yiannisyiannis
    27.09.2005, 11:52
    Quote:

    Το μέλος Astron στις 27-09-2005 στις 11:12 έγραψε:

    Γιαννη, οι φράσεις σου "φανατισμός και εμπάθεια" που ακολουθούν τα λόγια μου είναι προφανές ότι αναφέρονται σε μένα.
    Επίτρεψέ μου λοιπόν να σου πω ότι φανατισμός και εμπάθεια είναι να πιστεύεις ότι κατέχεις την μόνη αληθινή θρησκεία, την μόνη αλήθεια και ότι όλες οι άλλες οι θρησκείες και οι λαοί βρίσκονται σε μεγάλη πλάνη. Τουλάχιστον αυτό προκύπτει συνέχεια απ' τα λόγια σου.

    Τώρα επί του θέματος, ένας χημικός που είχε κάνει ανάλυση σε ένα κομμάτι από τις λαμπάδες που αναφλέγονται λόγω "παρέμβασης του Θεού" είχε πει ότι περιέχει θερμίτη και στοιχεία λευκού φωσφόρου ο οποίος αναφλέγεται όταν έρθει σε επαφή με τον αέρα, αφού πρώτα αρχίσει να βγάζει καπνό.
    Το πείραμα μπορεί να το κάνει οποιοσδήποτε χημικός και έχει γίνει πράγματι επιτυχώς και σε ζωντανή εκπομπή στην τηλεόραση από τον σκεπτικιστή κύριο Καλόπουλο. Δηλαδή κεριά να ανάβουν σαν από θαύμα. Μόνο που στην συγκεκριμένη περίπτωση ο συγκεκριμένος άνθρωπος είχε την εντιμότητα να πει ότι πρόκειται για χημική αντίδραση και όχι για θείο θαύμα.
    Είναι γνωστές άλλωστε οι περιπτώσεις όπου λαμπάδες έξω από το κουβούκλιο ανάβουν προτού καν βγει έξω ο πατριάρχης με το άγιο φως. Οι πιστοί εξηγούν αυτήν την γκάφα ως θαύμα λόγω πίστης, αλλά είναι προφανές ότι σε αυτές τις περιπτώσεις ο διαλύτης με τον οποίο αναμίχθηκε ο λευκός φώσφορος ήταν λιγότερος απ' ότι έπρεπε με αποτέλεσμα η ανάφλεξη να γίνει ταχύτερα.

    Τώρα όσο για τους καθολικούς που αναφέρεις δεν γνωρίζω, το ζήτημα είναι όμως ότι η καθολική θρησκεία επισήμως δεν αναγνωρίζει τέτοια θαύματα της ορθοδοξίας. Θα ήταν σαν να αναγνώριζε ότι η ορθοδοξία είναι το αληθινό δόγμα και αυτοί μία αίρεση. Αντίστοιχα κι οι ορθόδοξοι εδώ δεν πίστευαν στο Θαύμα του Σαν Τζενάρο.
    Γιάννη σε αυτήν την περίπτωση τους δεχόμαστε τους επιστήμονες; Τους δεχόμαστε δηλαδή μόνο όταν καταγγέλουν τα θαύματα της καθολικής εκκλησίας;


    Και εντάξει, έστω ότι εγώ είμαι "φανατικός και εμπαθής". Μήπως είναι και ο Αδαμάντιος Κοραής(1748-1833) όπου χαρακτηριστικά λέει για το Άγιο Φως:
    " η αληθής θρησκεία όχι μόνο δεν διασφαλίζεται με την απάτην αλλά και τρέχει μέγαν κίνδυνον να καταφρονηθεί παντάπασι και να συναριθμηθεί με τας ψευδείς θρησκείας όποτε μεταχειρίζεται αυτά εκείνα μέσα"
    Επίσης χαρακτηρίζει το Άγιο Φώς: "ονειδος και αίσχος στρατηγούμενον από θρασύτατους θαυματοπλάστες. Aληθής θρησκεία δεν έχει χρεία τοιούτων θαυμάτων"
    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 27-09-2005 11:15 ]





    Φανατισμός κι εμπάθεια δεν είναι να πιστεύει κανείς σε κάτι, αλλά να αντιμάχεται με μίσος κι αθέμιτα μέσα τα πιστεύω των άλλων.

    Αυτό που λες θα είχε κάποια λογική, αν άναβαν οι λαμπάδες που κρατούν στα χέρια τους οι ορθόδοξοι, οι οποίοι θα ήθελαν να προπαγανδίσουν την πίστη τους. Δεν συμβαίνει όμως μόνο αυτό. Το ότι η καθολική εκκλησία δεν αναγνωρίζει το θαύμα του Αγίου Φωτός που αναφέρεις είναι μέγα ψέμα. Λυπάμαι που η στείρα αμφισβήτησή σου φτάνει μέχρι το ψεύδος. Οι καρδινάλιοι μπροστά στις κάμερες βάζουν μετάνοια στον ορθόδοξο πατριάρχη για να λάβουν το Άγιο Φως από τα χέρια του. Δηλώνουν επισήμως ότι το παραδέχονται και γι' αυτό το λόγο άλλωστε, ο ίδιος ο πάπας στέλνει αντιπροσωπεία από καρδιναλίους για να συμμετάσχουν στην ακολουθία της Αφής και να υποβάλουν μετάνοια στον πατριάρχη μας. Πόσο πιο μεγάλη επισημότητα θες από την πλευρά των καθολικών; Είναι σαν να λέει κάποιος, ότι η εθνική μας δεν πήρε το πανευρωπαϊκό, μόνο και μόνο επειδή δεν την χωνεύει. Αυτός είναι ο φανατισμός κι η εμπάθεια, όταν φτάνει κανείς μέχρι τη διαστρέβλωση των γεγονότων για να πολεμήσει την πίστη των άλλων. Όσο για τον Κοραή, είναι γνωστές οι απόψεις αυτού του "Φωταδιστού" σχετικά με τον Χριστιανισμό. Εκείνος αποκαλούσε ακόμη και τις βυζαντινές αγιογραφίες "μουτζούρες".
    katsaou
    27.09.2005, 12:03
    δηλαδή Γιάννη αμφισβητεις ότι οι λαμπάδες έχουν αυτη τη σύνθεση??

    και για τους καθολικούς που λες, κάθε χρόνο κάνουν μετάνοια και μετά που φευγουν και το αλλάζουν παλι μέχρι αν έρθει η επόμενη χρονιά??

    επίσης αυτό για το ψάξιμο του πατριάρχη πρεπει να είναι και πολύ μεγάλη μούφα.
    κάθε χρόνο που το δείχνει η τηλεόραση βλέπουμε να επικρατεί ένα χάος μέσα στο ναό. Συνέχεια παίζουν μπάτσες έξω από το κουβούκλιο, πως τον ψάχνουν???
    Astron
    27.09.2005, 14:10
    Όσον αφορά την καθολική εκκλησία δεν γνώριζα αυτά που λες και μέχρι τώρα είχα την αίσθηση ότι απέρριπταν το ορθόδοξο "θαύμα". Προς το παρόν θα αποδεχτώ όσα μου λες. Αν ισχύουν λοιπόν αυτά, πάλι δεν μου κάνει καμία εντύπωση, γιατί κάλλιστα θα μπορούσε να είναι άλλη μια διπλωματική κίνηση ανάμεσα στις εκκλησίες. Άλλωστε δεν πάει καιρός από τότε που ήρθε ο Πάπας στην Ελλάδα και συνομίλησε με τον Χριστόδουλο σε καλό κλίμα. Αυτό δεν σημαίνει ότι αποδέχεται και το ορθόδοξο δόγμα. Θεωρώ λοιπόν λογικότατο να μην ξεσκεπάζει η μια Εκκλησία τα (ψεύτικα) θαύματα της άλλης (επισήμως). Φαντάζεστε τί διαμάχη θα ξεσπούσε αν γινόταν κάτι τέτοιο; Θα γινόταν πανικός! Κάτι σαν τις αποκαλύψεις για την σεξουαλική ζωή διαφόρων ιερέων που έγιναν πρόσφατα και πήραν μορφή χιονοστιβάδας.

    Και για να περάσουμε σε κάτι άλλο, μάθε επιτέλους να σέβεσαι τον συνομιλητή σου. Είσαι πάρα πολύ πιστός χριστιανός και αυτό είναι δικαίωμά σου.
    Όπως είναι και δικαίωμά μου να τα θεωρώ όλα αυτά ψέματα και να είμαι άθρησκος.

    Δεν μπορείς όμως να μου λες ότι είμαι εμπαθής, φανατικός, ότι χρησιμοποιώ αθέμιτα μέσα και ότι πολεμάω με "μίσος" τα πιστεύω των άλλων. Αν είναι ποτέ δυνατόν, δεν ξέρω που τα είδες όλα αυτά. Μέχρι και ότι λέω επίτηδες ψέματα είπες.
    Ούτε μίσος έχω, ούτε κανένα φανατισμό.
    Εσύ όμως αντίθετα κατηγόρησες μέχρι και τον διδάσκαλο του Γένους που πάλεψε για να βγάλει την Ελλάδα από την αμορφωσιά και τον σκοταδισμό, επειδή δεν συμφωνούσε με τις απόψεις σου σχετικά με το "άγιο φως".
    Δηλαδή είσαι της άποψης "η είστε μαζί μας ή εναντίον μας" ;

    Αλήθεια μέχρι πού φτάνει η ανοχή σου στο διαφορετικό; Τόσο γρήγορα εξαντλείται; Και εν πάση περιπτώσει πρέπει να καταλάβεις ότι δεν έχω κάποιο πρόβλημα ειδικά με τον χριστιανισμό. Το πρόβλημά μου είναι με την μεταφυσική εξηγηση ενός φυσικού κόσμου. Εσύ αμέσως είδες αντι-χριστιανούς που χρησιμοποιούν "αθέμιτα μέσα" για να πολεμήσουν τον χριστιανισμό και έκανες την κουβέντα προσωπική.

    Τέλος θέλω να μου απαντήσεις σαφώς στο εξής: Τί προσωπικό όφελος μπορεί να έχω εγώ από την κατάρριψη του χριστιανισμού; Γιατί κάτι τέτοιο υποννοείς όταν λές ότι έχω μίσος και χρησιμοποιώ αθέμιτα μέσα για να τον πολεμήσω. Πού μπορεί να βασίζεται ο δίκος μου φανατισμός;
    Ρωτώ γιατί για θρησκευτικό φανατισμό έχω ακούσει, όπως και για εθνικό.
    Για "αθρησκευτικό" φανατισμό πρώτη φορά ακούω.


    Υ.Γ. Δεν σε είδα να υπερασπίζεσαι το θαύμα του Σαν Τζενάρο.




    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 27-09-2005 16:04 ]
    minaggizete
    27.09.2005, 14:16
    το λάθος είναι ότι αναζητούμε να βρούμε την πίστη που είναι κάτι άυλο, μια έννοια και βρίσκεται μέσα μας, από "θαύματα" και φλόγες και πράγματα χειροπιαστά, που να τα πιάνει το μάτι και το χέρι.....εεε δε γίνεται...!!!!
    Sofia
    27.09.2005, 14:53
    Quote:

    Το μέλος minaggizete στις 27-09-2005 στις 14:16 έγραψε:

    το λάθος είναι ότι αναζητούμε να βρούμε την πίστη που είναι κάτι άυλο, μια έννοια και βρίσκεται μέσα μας, από "θαύματα" και φλόγες και πράγματα χειροπιαστά, που να τα πιάνει το μάτι και το χέρι.....εεε δε γίνεται...!!!!





    Ela omws pou auta ta 'thaumata' kai oi floges ktl einai auta me ta opoia prospathoune na se kanoun na 'pisteis'...
    Kai otan auta apomuthopoiithoun kai katareusoun janagurname sto 'H pisti einai mesa mas..'
    Orfeus
    27.09.2005, 16:01
    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 27-09-2005 στις 10:01 έγραψε:


    Ο ορθόδοξος πατριάρχης υποβάλλεται σε αυστηρό σωματικό έλεγχο......






    Πόσο .....αυστηρό δηλαδή; Πολύ ....αυστηρό;

    Quote:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 27-09-2005 στις 10:01 έγραψε:


    .........από ετερόδοξους και αλλόδοξους πριν εισχωρήσει στον Πανάγιο Τάφο.






    Έπειτα πάλι αυτό το "ετερόδοξοι" και ....."αλλόδοξοι" τι σημαίνει;


    * Γιάννη....
    Απ' ότι βλέπω (διαβάζω), όποιος δεν συμφωνεί μαζί σου τον αποκαλείς "εμπαθή", "δογματικό" και "φανατικό". Γιατί;

    Δεν είναι καλύτερα να απουσιάζουν τέτοιοι χαρακτηρισμοί και η συζήτηση να γίνεται ήρεμα και πολιτισμένα;


    mirrors
    27.09.2005, 16:36
    Quote:

    Το μέλος Sofia στις 27-09-2005 στις 14:53 έγραψε:

    Quote:

    Το μέλος minaggizete στις 27-09-2005 στις 14:16 έγραψε:
    [i]
    το λάθος είναι ότι αναζητούμε να βρούμε την πίστη που είναι κάτι άυλο, μια έννοια και βρίσκεται μέσα μας, από "θαύματα" και φλόγες και πράγματα χειροπιαστά, που να τα πιάνει το μάτι και το χέρι.....εεε δε γίνεται...!!!!





    Ela omws pou auta ta 'thaumata' kai oi floges ktl einai auta me ta opoia prospathoune na se kanoun na 'pisteis'...
    Kai otan auta apomuthopoiithoun kai katareusoun janagurname sto 'H pisti einai mesa mas..'

    [/I]



    Σοφία μου, κανένας δε σε αναγκάζει να πιστέψεις! Η πίστη στηρίζεται πρώτα απ'όλα στο προσωπικό βίωμα και τα θαύματα έρχονται να επιβεβαιώσουν αυτή την πίστη, όχι να την εξαναγκάσουν!Επομένως η πίστη ΕΙΝΑΙ μέσα μας!
    'Οσο για τα θαύματα που απομυθοποιούνται και καταρρέουν...είναι τα θαύματα γιαλαντζί (που λέω εγώ),κατασκευάσματα ασυνείδητων για να εκμεταλλευτούν την ευκολοπιστία των ανθρώπων με σκοπό το κέρδος!
    Τα όντως θαύματα δεν καταρρέουν γιατί απλούστατα δεν είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα...
    yiannisyiannis
    27.09.2005, 16:55
    Quote:

    Το μέλος Astron στις 27-09-2005 στις 14:10 έγραψε:

    Όσον αφορά την καθολική εκκλησία δεν γνώριζα αυτά που λες και μέχρι τώρα είχα την αίσθηση ότι απέρριπταν το ορθόδοξο "θαύμα". Προς το παρόν θα αποδεχτώ όσα μου λες. Αν ισχύουν λοιπόν αυτά, πάλι δεν μου κάνει καμία εντύπωση, γιατί κάλλιστα θα μπορούσε να είναι άλλη μια διπλωματική κίνηση ανάμεσα στις εκκλησίες. Άλλωστε δεν πάει καιρός από τότε που ήρθε ο Πάπας στην Ελλάδα και συνομίλησε με τον Χριστόδουλο σε καλό κλίμα. Αυτό δεν σημαίνει ότι αποδέχεται και το ορθόδοξο δόγμα. Θεωρώ λοιπόν λογικότατο να μην ξεσκεπάζει η μια Εκκλησία τα (ψεύτικα) θαύματα της άλλης (επισήμως). Φαντάζεστε τί διαμάχη θα ξεσπούσε αν γινόταν κάτι τέτοιο; Θα γινόταν πανικός! Κάτι σαν τις αποκαλύψεις για την σεξουαλική ζωή διαφόρων ιερέων που έγιναν πρόσφατα και πήραν μορφή χιονοστιβάδας.

    Και για να περάσουμε σε κάτι άλλο, μάθε επιτέλους να σέβεσαι τον συνομιλητή σου. Είσαι πάρα πολύ πιστός χριστιανός και αυτό είναι δικαίωμά σου.
    Όπως είναι και δικαίωμά μου να τα θεωρώ όλα αυτά ψέματα και να είμαι άθρησκος.

    Δεν μπορείς όμως να μου λες ότι είμαι εμπαθής, φανατικός, ότι χρησιμοποιώ αθέμιτα μέσα και ότι πολεμάω με "μίσος" τα πιστεύω των άλλων. Αν είναι ποτέ δυνατόν, δεν ξέρω που τα είδες όλα αυτά. Μέχρι και ότι λέω επίτηδες ψέματα είπες.
    Ούτε μίσος έχω, ούτε κανένα φανατισμό.
    Εσύ όμως αντίθετα κατηγόρησες μέχρι και τον διδάσκαλο του Γένους που πάλεψε για να βγάλει την Ελλάδα από την αμορφωσιά και τον σκοταδισμό, επειδή δεν συμφωνούσε με τις απόψεις σου σχετικά με το "άγιο φως".
    Δηλαδή είσαι της άποψης "η είστε μαζί μας ή εναντίον μας" ;

    Αλήθεια μέχρι πού φτάνει η ανοχή σου στο διαφορετικό; Τόσο γρήγορα εξαντλείται; Και εν πάση περιπτώσει πρέπει να καταλάβεις ότι δεν έχω κάποιο πρόβλημα ειδικά με τον χριστιανισμό. Το πρόβλημά μου είναι με την μεταφυσική εξηγηση ενός φυσικού κόσμου. Εσύ αμέσως είδες αντι-χριστιανούς που χρησιμοποιούν "αθέμιτα μέσα" για να πολεμήσουν τον χριστιανισμό και έκανες την κουβέντα προσωπική.

    Τέλος θέλω να μου απαντήσεις σαφώς στο εξής: Τί προσωπικό όφελος μπορεί να έχω εγώ από την κατάρριψη του χριστιανισμού; Γιατί κάτι τέτοιο υποννοείς όταν λές ότι έχω μίσος και χρησιμοποιώ αθέμιτα μέσα για να τον πολεμήσω. Πού μπορεί να βασίζεται ο δίκος μου φανατισμός;
    Ρωτώ γιατί για θρησκευτικό φανατισμό έχω ακούσει, όπως και για εθνικό.
    Για "αθρησκευτικό" φανατισμό πρώτη φορά ακούω.


    Υ.Γ. Δεν σε είδα να υπερασπίζεσαι το θαύμα του Σαν Τζενάρο.


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 27-09-2005 16:04 ]





    Αγαπητέ Παύλο αυτός που σέβεται τον συνομιλητή του, είναι εκείνος που δεν χρησιμοποιεί ψευδή στοιχεία για να υποστηρίξει τους ισχυρισμούς του. Δεν ξέρω αν είπες ψέματα επίτηδες ή όχι, ούτε και με ενδιαφέρει. Η παράθεση όμως ανεξέλεγκτων στοιχείων, στοιχείων για τα οποία δεν έχουμε τεκμήρια τι υποδηλώνει; Σε βόλευε για να αποδείξεις τους ισχυρισμούς σου και το είπες. Έτσι δεν είναι; Είναι θεμιτή ή αθέμιτη λοιπόν η χρήση ενός τέτοιου στοιχείου ως αποδεικτικό μέσο; Τελικά αποδεικνύεται ψεύτικο και τα γυρίζεις.

    Το μυαλό σου δουλεύει μόνο προς μια κατεύθυνση. Αφού προσπάθησες να απορρίψεις το θαύμα του Αγίου Φωτός, με βάση τον ισχυρισμό ότι δεν το παραδέχονται οι καθολικοί, τώρα λοιπόν τα αλλάζεις. Και που το παραδέχονται λες οι καθολικοί πάλι δεν ισχύει, διότι θεωρώ ότι η διπλωματία κλπ......Ωραία τεκμηρίωση κάνεις, θεωρείς.......κι επειδή θεωρείς εσύ κάτι έγινε. Ότι και να γίνει εσύ το ίδιο θα θεωρείς, αυτό δεν είναι εμπάθεια; Ξέχασες τι έγινε σε προηγούμενα threads όταν αναφερόσουν στα δικά μου πιστεύω (κι όχι μόνο) με περιφρόνηση; Ποιος λοιπόν δεν σέβεται το συνομιλητή του; Εσύ είσαι στην επίθεση κι εγώ στην άμυνα συνεχώς.

    Που κατηγόρησα τον Κοραή; Θεωρείς κατηγορία μήπως τα λόγια του και τις απόψεις του διότι αυτές παρέθεσα δεν εφεύρα κάτι δικό μου. Διδάσκαλος του Γένους δεν ήταν ο Κοραής αγαπητέ Παύλο, αλλά ο άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός. Εκείνος όργωνε την Ελλάδα κι έχτιζε σχολεία. Πρόσεξε, σχολεία έκτιζε κι όχι εκκλησίες και γι αυτά υπάρχουν τεκμήρια. Μήπως γνωρίζεις πόσα σχολεία έκτισε ο Πατροκοσμάς; Αν δεν το ξέρεις ερεύνησέ το και θα εκπλαγείς. Ο Κοραής τι έκανε πέρα από τις «φωταδιστικές» του θεωρίες; Ευτυχώς πάντως που η επανάσταση δεν περίμενε την επιμόρφωση του Αδαμάντιου, διότι ακόμη θα ήμασταν υπό τον Τουρκικό ζυγό.

    Όσο για την ανοχή μου στο διαφορετικό την έχω δηλώσει πολλές φορές. Εμένα το πρόβλημά μου δεν είναι η μεταφυσική εξήγηση του φυσικού κόσμου. Είναι η αγάπη. Κι αυτή είναι η μεγαλύτερη ανοχή στη διαφορετικότητα των άλλων. Το έχω πει πολλές φορές πως οποιοσδήποτε έχει μέσα του αγάπη, βουδιστής, χριστιανός, μουσουλμάνος, άθεος ή άθρησκος, θα βρει το δρόμο του και κάποια στιγμή θα ανακαλύψει τον αληθινό Θεό. Αν σε ενοχλεί ο όρος Θεός, πες το προορισμός ή όπως αλλιώς σε αναπαύει.

    Τέλος, δεν μπορώ να ξέρω και δεν με αφορά αν εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος, έχεις ή δεν έχεις προσωπικό όφελος, μαχόμενος είτε το Χριστιανισμό είτε οποιαδήποτε άλλη μεταφυσική θεωρία. Τι όφελος έχει π.χ. ο Ρασσιάς με όσα γράφει στο βιβλίο του «Γκρεμίστε τους »; Να τα οικονομήσει; Μήπως πρακτορεύει θέσεις που διαμορφώνονται σε ξένα ανθελληνικά και αντιορθόδοξα κέντρα εκτός Ελλάδος; Δεν ξέρω δεν με ενδιαφέρει, αυτό που μένει όμως, είναι το μίσος που εκπέμπεται σε κάθε περίπτωση.

    Astron
    27.09.2005, 17:33
    Αλίμονο αν βασιζόμουν στου καθολικούς για να απορρίψω το "θαύμα" του αγίου φωτός! Να βγάλω τη μια θρησκεία και να βάλω άλλη πάνω απ' το κεφάλι μου;
    Το να υποστηρίζει η μια θρησκεία την άλλη ή το να έρχεται σε αντίθεση η μια με την άλλην δεν μου κάνει καμία διαφορά γιατι και οι δύο στην ουσία είναι ένα και το αυτό.

    Το θαύμα λοιπον το απορρίπτω διότι έτσι μου υπαγορεύει η λογική και όχι κάποια θρησκεία. Εσύ απ' την άλλη δέχεσαι ό,τι σου υπαγορεύει η θρησκεία και ξεχνάς παντελώς την λογική.

    Άκου και μια διαφορετική οπτική.
    -Ο Ήλιος μας έχει περίπου 9 (ή παραπάνω) πλανήτες που ένας από αυτούς φιλοξενεί ζωή (η Γη που είναι και σχετικά μικρός πλανήτης).

    -Μέσα στον γαλαξία μας υπάρχουν 100 δισεκατομμύρια άστρα που είναι Ήλιοι σαν τον δικό μας, (μεγαλύτεροι ή μικρότεροι) που οι περισσότεροι έχουν γύρω τους άλλους πλανήτες.

    -Μέσα στο σύμπαν υπάρχουν περίπου 100 δισεκατομμύρια γαλαξίες.

    Δηλαδή συνολικά στο σύμπαν υπάρχουν 10 εις την 22η δύναμη Ήλιοι (10.000.000.000.000.000.000.000).

    Κι εσύ πιστεύεις ότι ο δημιουργός του κόσμου θα ασχοληθεί από όλο το σύμπαν με έναν συγκεκριμένο γαλαξία--> ένα αστέρι κάπου στην άκρη του γαλαξία--> έναν πλανήτη-->μία συγκεκριμένη θρησκεία ενός συγκεκριμένου είδους ζωής που λέγεται άνθρωπος--> και να ανάψει ένα κεράκι κάθε χρόνο σε μια γιορτή που μια συγκεκριμένη φυλή ονόμασε "Πάσχα";

    Αν επίσης αναλογιστούμε ότι η ηλικία του σύμπαντος υπολογίζεται στα 14 δισεκατομμύρια χρόνια, και ότι ο άνθρωπος στη σημερινή του μορφή έχει συμπληρώσει μόλις 40.000 χρόνια ύπαρξης το πράγμα γίνεται ακόμα πιο απίθανο.
    (χώρια που ο χριστιανισμός δεν είναι η πιο πολυπληθής θρησκεία και ούτε η μακροβιότερη γιατί υπάρχει μόλις 2000 χρόνια)


    Μήπως είναι αλλαζονικό λοιπόν να δίνουμε τόση αξία στον εαυτό μας;
    Μήπως αδυνατούμε να δεχτούμε την τυχαιότητα της ύπαρξής μας, την υλική μας φύση και για αυτό εφευρίσκουμε τέτοια "θαύματα";