Διεπιστημονική παράλληλη θεώρηση σπουδών βυζαντινής - ευρωπαϊκής μουσικής

Αγαπητοί φίλοι,

 

Είμαι στο Β’ έτος της Αρμονίας σε Ωδείο και στο α’ έτος Βυζαντινής σε άλλο Ωδείο (επειδή δεν έκανε βυζαντινή το πρώτο). Πιστεύω πως στη μουσική η εξέταση των θεμάτων μπορεί καλύτερα να γίνει με διεπιστημονικό τρόπο, αφού πολλοί κανόνες, που διαμορφώθηκαν επειδή από ένστικτο εφάρμοσαν ορισμένοι χαρισματικοί δημιουργοί και πέτυχαν μελωδικότατα αποτελέσματα, είχε ανάλογη εφαρμογή και σε άλλα είδη μουσικής, αλλά και σε άλλες επιστήμες που συνδέονται με την επικοινωνία.

 

Ξεκίνησα την παρακάτω συζήτηση σε κάποιο Forum, που προκάλεσε αντίδραση ψαλτών, οι οποίοι – ενώ το ίδιο τα διάταγμα που καθορίζει τη διδασκαλία της  βυζαντινής μουσικής ορίζει ότι παράλληλα θα διδάσκονται σ’ αυτήν πολλά μαθήματα της δυτικής – ούτε ήθελαν να ακούσουν τίποτα που θα τους έφερνε στο μυαλό το ενδεχόμενο, π.χ. να κάτσουν και να κάνουν λίγο Σολφέζ.

  Παραθέτω παρακάτω, την «αιρετική» πρότασή μου:

"Απόπειρα παράλληλης μεθοδολογίας σπουδών δυτικής και βυζαντινής μουσικής με την αρχαία μέθοδο της τετρακτίδος για α'ετείς σπουδαστές”

Εισαγωγή. Τετρακτύς.

Α. ΜΕΡΟΣ

Πλεονεκτήματα-Μειονεκτήματα Μονοφωνικού πολυφωνικού συστήματος κατά μίαν ή άλλη πλευρά. Κοινές διαπιστώσεις.

Θεωρία-Σολφέζ (Κοινά στοιχεία)

Διαφορές

Πρακτικές κοινές επισημάνσεις (σε πολύεπιστημονικό επίπεδο κατά τετρακτίδα)

α. Βυζαντινή Μουσική.

β. Δυτική Μουσική.

(εφαρμογές των κοινών κανόνων επίσης σε)

γ. Γνωστική Θεωρία.

δ. Βελτιστοποίηση Μηχανών Αναζήτησης (Search Engines Optimization)
(γ και δ θα αφορούν εφαρμογή των αναλοίωτων κανόνων που απαντούνται όχι μόνο στη μουσική, αλλά και σε άλλες πλευρές της ζωής μας και κάνουν ορισμένα ακούσματα, όπως διαπίστωσα ότι χρησιμοποιείτε εδώ μέσα, να είναι προτιμητέα και πιο ευχάριστα στον ανθρώπινο εγκέφαλο). Χρησιμοποίηση των κατάλληλων λέξεων κλειδιών (ακουσμάτων, αν θέλετε, σε παραγωγή συνθημάτων, σε πολιτική, διαφήμιση, εκφορά λόγου, παραπλάνηση κλπ)

Β. ΜΕΡΟΣ

Εξέταση των ανωτέρω υπό το πρίσμα της νέας επιστήμης που ευδοκιμεί στις ΗΠΑ, της counterfactual history (δεν γνωρίζω κάποιο δόκιμο όρο στα ελληνικά)= Με βάση τη σχέση αιτίου-αιτιατού, α) διαπιστώνουμε τα γεγονότα που υπήρξαν σταθμός για την περαιτέρω εξέλιξη/διαφοροποίηση ιστορίας βυζαντινής/δυτικής μουσικής, β) ανατρέπουμε - θεωρητικά - το γεγονός, αντικαθιστώντας το με άλλο και με τη σχέση αιτίου-αιτιατού αναζητούμε τη διαφορετική εξέλιξη (πιθανολογώντας βασικά), γ) αφού μελετηθεί και επαληθευτεί η σχέση-αιτίου αιτιατού, αναζητούμε τον τρόπο βελτίωσης τυχόν λαθών, για αποφυγή τους στην περαιτέρω εξέλιξη, σχεδιασμό, σύνθεση (δεν γνωρίζω σύνθεση εγώ), ή λοιπές ενέργειες των επιστημών της Γνωστικής Θεωρίας και Βελτιστοποίησης Μηχανών Αναζήτησης (Υπάρχουν τέτοια Ινστιτούτα Μελετών στις ΗΠΑ, που σχεδιάζουν πολιτική σαν ένα είδος think tank).

Αμέσως μετά την υποβολή του θέματος για συζήτηση, και την διακωμώδησή του από Ψάλτες, που πρόσθεσαν youtube χιουμοριστικές ταινίες, ο διαχειριστής της ιστοσελίδας  κλείδωσε τη σελίδα που έχει τις παραπάνω ιδέες μου. Γιατί;

 Μήπως το Music Heaven είναι καταλληλότερος χώρος, όπου ορισμένα μέλη (που οπωσδήποτε θα έχουν απείρως καλύτερες γνώσεις από τους απλούς Ψάλτες) θα μπορούσαν να εκφράσουν τις απόψεις τους για την προσφορότερη προσέγγιση του θέματος;

 Νίκος 

Παράθεση: Arnold Shoenenberg Θεωρητική Αρμονία, Εκδόσεις Νάσος, σελ. 20 Η ανάπτυξη καμμίας άλλης τέχνης δεν έχει εμποδιστεί από τους δασκάλους της τόσο όσο η τέχνη της μουσικής. Γιατί κανένας δεν φυλάει την ιδιοκτησία του περισσότερο ζηλότυπα από εκείνον ο οποίος ξέρει ότι στην πραγματικότητα δεν του ανήκει.

Παράθεση: Γ. Μπαμπινιώτη, Λεξικό για το Σχολείο και το Γραφείο. Τετρακτύς= Το δεύτερο μέρος των ελευθερίων τεχνών: γεωμετρία, αριθμητική, αστρονομία, αρμονία (=μουσική)

Παράθεση: Καίτη Ρωμανού. Έντεχνη Ελληνική Μουσική στους Νεότερους Χρόνους,2006, σελ.14: "Κατά τους αιώνες αυτούς (5ο-6ο μ.Χ.) στην Ελληνική Ανατολή, στα σχολεία της Αλεξάνδρειας, της Αντιόχειας, της Αθήνας, της Βηρυτού, της Κωνσταντινούπολης και της Γάζας, διδάσκονται η μουσική και τα άλλα μαθήματα της τετρακτίδος" (Σημ. του συντάκτη: Βλέπουμε δηλαδή ότι η συνολική/διεπιστημονική εκμάθηση της μουσικής - και όχι η σκοταδιστική απομόνωση της βυζαντινής από τη δυτική που επιχειρείται σήμερα από ορισμένους κύκλους - αποτελούσε ελληνική πρωτοποριακή παράδοση, ακόμα και μέσα στην καρδιά του Μεσαίωνα)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : oentexnos στις 16-01-2010 07:37 ]

Έντεχνε, έθεσες κάποια ερωτήματα στο 1ο post, στα οποία προφανώς ζητάς απαντήσεις και να γίνει μια ανταλλαγή απόψεων. Τα υπόλοιπα ποιός ο λόγος να τα παραθέτεις; Αφαιρέθηκαν μια και είναι εντελώς άσχετα.

Σωστά. Συμφωνώ. Υπήρξε ένταση.

 

Πως να προχωρήσω; Είμαι στη σωστή θέση; Πως θα είναι η σωστή προσέγγιση;

Συμπλήρωσα δύο παραθέσεις συγγραφέων, για να διευκρινίσω την επιστημονική προσέγγιση της τετρακτίδος.

-----------------
(Καίτη Ρωμανού Έντεχνη Νεοελληνική Μουσική στους Νεότερους Χρόνους) Αναστάσιος Θάμυρις"..μη αρκείσθε μόνον εις την ιδικήν μας μουσικήν,αλλά σπoυδάξατε και την ευρωπαϊκήν,αν θέλητε να φθάσει εις εκείνης τον βαθμόν"

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : oentexnos στις 14-01-2010 09:18 ]

Παράθεση: Το μέλος oentexnos στις 13-01-2010 στις 16:13 έγραψε... – ενώ το ίδιο τα διάταγμα που καθορίζει τη διδασκαλία της  βυζαντινής μουσικής ορίζει ότι παράλληλα θα διδάσκονται σ’ αυτήν πολλά μαθήματα της δυτικής –

Σε ποιο διάταγμα αναφέρεσαι ;

Επίσης, μπορείς να τα κάνεις λίγο πιο λιανά; Ποια είναι εν συντομία η εισήγησή σου;

-----------------
Μπάμπης ο Σαντουρίστας

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : santourman στις 14-01-2010 14:09 ]

Παράθεση: Το μέλος oentexnos στις 13-01-2010 στις 16:13 έγραψε... δ. Βελτιστοποίηση Μηχανών Αναζήτησης (Search Engines Optimization) (γ και δ θα αφορούν εφαρμογή των αναλοίωτων κανόνων που απαντούνται όχι μόνο στη μουσική, αλλά και σε άλλες πλευρές της ζωής μας και κάνουν ορισμένα ακούσματα, όπως διαπίστωσα ότι χρησιμοποιείτε εδώ μέσα, να είναι προτιμητέα και πιο ευχάριστα στον ανθρώπινο εγκέφαλο). Χρησιμοποίηση των κατάλληλων λέξεων κλειδιών (ακουσμάτων, αν θέλετε, σε παραγωγή συνθημάτων, σε πολιτική, διαφήμιση, εκφορά λόγου, παραπλάνηση κλπ)

Κάτι μου έρχεται στο μυαλό. Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα ή μια πηγή του συλλογισμού σου?

Παράθεση: Το μέλος santourman στις 14-01-2010 στις 12:06 έγραψε... Παράθεση: Το μέλος oentexnos στις 13-01-2010 στις 16:13 έγραψε... – ενώ το ίδιο τα διάταγμα που καθορίζει τη διδασκαλία της  βυζαντινής μουσικής ορίζει ότι παράλληλα θα διδάσκονται σ’ αυτήν πολλά μαθήματα της δυτικής – Σε ποιο διάταγμα αναφέρεσαι ;  ----------------- Μπάμπης ο Σαντουρίστας

Γειά σου Μπάμπη,

Μου αρέσει πάρα πολύ το όνομά σου με το «σαντουρίστας» [Με την ευκαιρία, με ποια σημειογραφία παίζεις –βυζαντινή/δυτική -, ή δεν χρειάζεται σημειογραφία;]

Το διάταγμα που ανέφερα είναι το βασιλικό διάταγμα της 11.11.1957 (ναι σωστά ακούς, 1957), ΦΕΚ 229, τ. Α’, περί κυρώσεως του εσωτερικού κανονισμού του Ωδείου Θεσσαλονίκης, το οποίο, σύμφωνα με τη Διευθύντρια Ωδείων του Υπουργείου Πολιτισμού, όχι μόνο ισχύει μέχρι σήμερα, όχι μόνο ρυθμίζει τα της διδασκαλίας της βυζαντινής μουσικής, αλλά ρυθμίζει και το τι διδάσκεται σε κάθε κατεύθυνση στα Ωδεία! «Άρθρον 268, Γενικά Μαθήματα. 1. Στοιχειώδης θεωρία της Ευρωπαϊκής Μουσικής και Σολφέζ, τρεις τάξεις». (νομίζω κάπου αλλού γράφει και περισσότερα).

 

Δεν ξέρω αν μπορείς να τα τραβήξεις! Τα έχω και εγώ σε εικόνες. Πως μπορώ να σου επισυνάψω 4 εικόνες εδώ;

 

Παράθεση: Magdalene Μαγδαληνή Κουμπαρούλη Από την Εφημερίδα Της Κυβερνήσεως Πατήστε εδώ Επισυνάπτω τη νομοθεσία για την διδακτέα ύλη.

Παράθεση: Το μέλος santourman στις 14-01-2010 στις 12:06 έγραψε... Παράθεση: Επίσης, μπορείς να τα κάνεις λίγο πιο λιανά; Ποια είναι εν συντομία η εισήγησή σου;  ----------------- Μπάμπης ο Σαντουρίστας

Με κατέστρεψες. Ένα ελάττωμά μου είναι που δεν μπορώ να τα πω όλα σύντομα.

Σκέφτομαι αν θα ήταν ένας πρακτικά σωστός τρόπος προσέγγισης της βυζαντινής/δυτικής μουσικής

 

Φυσικά υπάρχει και ο αντίλογος.

Παράθεση: tsak77.. η απαραίτητη εκμάθηση του σολφέζ και οι στοιχειώδεις γνώσεις ευρωπαϊκής που αναφέρει. Ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό. Γιατί πρέπει σώνει και καλά, ο γνώστης της βυζαντινής μουσικής να ξέρει και ευρωπαϊκή;.. δεν μπορείς να διασταυρώσεις  κουνέλι με φτέρη.

Παράθεση: tsak77… Δεν με ενδιαφέρει το σε πιο βαθμό πρέπει να γνωρίζω ευρωπαϊκή μουσική, δεν θέλω να την γνωρίζω καθόλου...

Παράθεση: tsak77 Εγώ ψάλτης είμαι, γιατί πρέπει να αναλωθώ σε πράγματα άσχετα…Το θεωρώ απλώς χάσιμο πολύτιμου χρόνου….

Παράθεση: antonios …Εμένα η γνώση της Ευρωπαϊκής μουσικής (έχω Ειδικό Αρμονίας και παίζω, ή μάλλον έπαιζα, πιάνο), με έχει βοηθήσει αρκετά και στο πως αντιλαμβάνομαι και τα καθ'ημάς, και στο πως να εξηγώ καλύτερα τις διάφορες απορίες που προκύπτουν. Σίγουρα δεν έχω ζημία πάντως…

Παράθεση: kostaeri Εγω δε θεωρώ τη γνώση ευρωπαικής σημειογραφίας και μουσικής απαραίτητη για ένα ψάλτη, αλλά θα συμφωνήσω με τους υπόλοιπους που πιστεύουν ότι ένας ολοκληρωμένος καθηγητής μουσικής θα πρέπει να γνωρίζει έστω τα βασικά!..

 

Παράθεση: Nikolaos.. Η βυζαντινή μουσική έχει ακριβώς τα ίδια στοιχεία επιστήμης, που έχουν και οι μετάνοιες που κάνεις…...

Παράθεση: tsak77 Πέστε μου πότε ένας διπλωματούχος βυζαντινής θα χρειαστεί αναγκαστικά τις γνώσεις της Δυτικής μουσικής;

Παράθεση: tsak77 …..Ειλικρινά, δεν ήξερα ότι υπήρχε σχέση και κοινή αφετηρία στη δημιουργία των σημαδόφωνών μας με της Δυτικής μουσικής. Παρακαλώ εάν έχετε στοιχεία επ'αυτού ή όποιος άλλος φίλος, θα ήταν πολύ χρήσιμα για μελέτη.

Παράθεση: Τσακιτζής.. Ας μού έστελναν εμένα στο Αναλόγιο Ευρωπαϊστές και εάν έπερναν ποτέ Δίπλωμα, ας μου το κάρφωναν στην πλάτη. Η κατάρα του μπερδέματος των δύο ειδών, μας κληρονομήθηκε από τον Ψάχο, ο οποίος υπήρξε καρφί στη φτέρνα του Πατριαρχείου και γι' αυτό μόλις ζητήθηκε Δάσκαλος της Μουσικής από το Πατριαρχείο, για να διδάξει τη Μουσική στην Αθήνα, ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΣ του ανέθεσαν την αποστολή. Γνώμη μου είναι ότι τα δύο είδη της Μουσικής, θα πρέπει να διαχωριστούν. …….Γι' αυτό η Μουσική μας πάει " κατά Διαόλου".

 

Αγαπητέ φίλε, εδώ ανοίγει μια μεγάλη συζήτηση. Αν οι θεμελιωτές της βυζαντινής σημειογραφίαςμας , ήδη από το Μεσαίωνα, είχαν βρει τη σχέση ανάμεσα στη δυτική και στην βυζαντινή μουσική, εμείς θα έρθουμε έτσι με την αυθαίρετη πρακτική και θα τη διαγράψουμε; Μήπως, αντίθετα υπάρχει χώρος για ανάπτυξη του θέματος, φέρνοντας παραδείγματα κοινών φαινομένων που παρατηρούμε τόσο στη μελέτη της δυτικής όσο και στη μελέτη της βυζαντινής μουσικής;

 

 

Παράθεση: Ρωμανού Καίτη. Έντεχνη Ελληνική Μουσική στους νεότερους χρόνους. Αποσπάσματα σχετικά με τον γνωστό θεμελιωτή της βυζαντινής σημειογραφίας Χρύσανθο της Μαδύτου   ….Ο Χρύσανθος της Μαδύτου ήταν ένας πολύ καλλιεργημένος μουσικός, μαθητής του Πέτρου Βυζάντιου. Κατείχε και την δυτική μουσική σημειογραφία, και διάβασε επαρκώς, εκτός από τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά, τα τούρκικα και τα γαλλικά.   Ο Χρύσανθος, με τον Γρηγόριο Λευίτη (Λαμπαδάριο) και τον Χουρμούζιο Γιαμαλή (Χαρτοφύλακα) (που σχετίστηκαν επίσης με το περιβάλλον του Κωνστάντιου), επρότειναν τη μεταρρύθμιση της ελληνικής σημειογραφίας, που επέτρεψε τη μεθοδική της διδασκαλία, και, για πρώτη φορά στην ιστορία, την τυπογραφία της. Η πρότασή τους, που υιοθετήθηκε επίσημα από το πατριαρχείο το 1814, και ονομάστηκε Νέα Μέθοδος, βασίστηκε στην παράδοση των εξγησήσεων, και, σε ό,τι αφορά το ρυθμό στη δυτική σημειογραφία….   Πολύ σημαντική επίσης για τη διδασκαλία θεωρήθηκε η χρήση των συλλαβών πα βου γα δι κε ζω νη για την παραλλαγή, δηλαδή το σολφέζ. Οι συλλαβές αυτές χρησιμοποιούνται, όπως και στη Δύση, για τονικά ύψη, παρόλο που η σημειογραφία συνεχίζει να χρησιμοποιεί σημάδια που δηλώνουν διαστήματα….   … Ο Θαμύρης εκτοξεύει πολλές ειρωνείες στους λογιώτατους βαθείς μουσικούς» που χρειάζονταν δεκαετίες για να σπουδάσουν την μουσική «ενώ τα φωτισμένα έθνη την μανθάνουσιν με τόσην ευκολίαν ώστε τους μένει καιρός και δι’ άλλας συμφερότερας εις τον κοινωνικόν βίον μαθήσεις»… Τελειώνει δε ο ενθουσιώδης νέος συμβουλεύοντας τους συνομιλίκους του: «Σεις δε φίλοι σύμμαθηταί, μη αρκείστε μόνον εις την ιδικήν μας μουσικήν, αλλά σπουδάξατε και την ευρωπαϊκήν, αν θέλητε να φθάση εις εκείνης τον βαθμόν»   Για να εντοπισθούν οι πηγές του Χρύσανθου απαιτούνται γνώσεις ευρύτατες σε πεδία που σήμερα καλύπτονται από διαφορετικές επιστημονικές ειδικεύσεις…….   Ο Χρύσανθος βοηθήθηκε στην μελέτη του για την μεταρρύθμιση της σημειογραφίας και τη συγγραφή της διατριβής του από τον Κωνστάντιο και τον κύκλο του και «από Ευρωπαίους μουσικούς διδασκάλους» και επισκέφθηκε διάφορες βιβλιοθήκες….

 

Πές μου και συ τις απόψεις σου, σε παρακαλώ.

 

Παράθεση: Το μέλος erevnitis στις 14-01-2010 στις 13:57 έγραψε... Παράθεση: Το μέλος oentexnos στις 13-01-2010 στις 16:13 έγραψε... δ. Βελτιστοποίηση Μηχανών Αναζήτησης (Search Engines Optimization) (γ και δ θα αφορούν εφαρμογή των αναλοίωτων κανόνων που απαντούνται όχι μόνο στη μουσική, αλλά και σε άλλες πλευρές της ζωής μας και κάνουν ορισμένα ακούσματα, όπως διαπίστωσα ότι χρησιμοποιείτε εδώ μέσα, να είναι προτιμητέα και πιο ευχάριστα στον ανθρώπινο εγκέφαλο). Χρησιμοποίηση των κατάλληλων λέξεων κλειδιών (ακουσμάτων, αν θέλετε, σε παραγωγή συνθημάτων, σε πολιτική, διαφήμιση, εκφορά λόγου, παραπλάνηση κλπ) Κάτι μου έρχεται στο μυαλό. Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα ή μια πηγή του συλλογισμού σου?

Αγαπητέ erevnitis,

Το θέμα είναι δύσκολο για μένα. Νομίζω πως καταλληλότερος θα ήταν να σε διαφωτίσει ο συντονιστής αυτής της ιστοσελίδας ή του κεφαλαίου της ιστοσελίδας μας, ο οποίος εκτός από μουσικός είναι και επιστήμονας της πληροφορικής.

Εγώ πάντως στου λέω τα εξής:

Παράθεση: Γιώργος Διαμαντής, Αρμονία. Από τα κυριότερα χαρακτηριστικά της κλασσικής τεχνοτροπίας της μουσικής, η οποία λαμβάνεται ως βάση για τη σπουδή της αρμονίας είναι η ιεράρχιση των βαθμίδων και η αίσθηση της συμμετρίας, δύο αρχές πάνω στις οποίες οι μεγάλοι κλασσικοί συνθέτες, (Χάϋδν, Μόζαρτ, Μπετόβεν) οικοδόμησαν τα μουσικά αριστουργήματα που τους καθιέρωσαν ως «κλασσικούς» ξεπερνώντας τα όρια του χρόνου»

Άρα υπάρχουν ορισμένοι κανόνες, τους οποίους δεν εφάρμοσαν αρχικά οι παραπάνω κλασσικοί συνθέτες, αλλά, αντίθετα, δημιουργήθηκαν, από την αίσθηση της αρμονίας που εφάρμοσαν αυτοί, και μας βοηθούν, τουλάχιστο στα πρώτα βήματα.

Ανάλογη τακτική ακολουθεί, σε άλλη επιστήμη αυτή τη φορά, η Search Engine Optimization. Επιλέγει τις πιο εύκολες, τις πιο προσιτές, τις πιο αγαπημένες (από τη χρήση των χρηστών, συνδιαλεγομένων στα Forum και στο διαδίκτυο γενικά), πιο συνδεόμενες με (ή χωρίς υπερδεσμούς) άλλες, λέξεις ή φράσεις, που ονομάζονται λέξεις κλειδιά.

 

Παράθεση: Search Engine Optimization for Dummies. Do the keyword analysis. To rank high in the search engines, you better first determine what you want to Pop up as a high-ranking search result in a particular search engine. In other words, you have to decide for which keywords and keyword phrases you want to rank. You can take a wild guess, but in my experience working with clients, you’ll almost certainly fail to pick up all the right keywords. A keyword analysis is the best way to select keywords and decide which you should target..

Αυτές τις λέξεις κλειδιά, τις απλούστερες δυνατές και πιο πολύ χρησιμοποιημένες χρησιμοποιούν οι πολιτικοί στα blogs και στις ιστοσελίδες που βρίσκονται – από αυτό το λόγο -  πρώτα στην κατάταξη της Google Search (Μπακογιάννη, Τσίπρας), ενώ άλλοι (Παπανδρέου, Παπαρήγα) που χρησιμοποιούν απρόσεχτες λέξες/φράσεις που τους φέρνουν πολύ πιο κάτω στην κατάταξη.

Και επίσης όπου υπάρχει «διάφωνο διάστημα» στη μουσική ή κατ’ επέκταση σε ένα forum, προκαλεί μεγαλύτερο ενδιαφέρον (το forum απογειώνεται στην κατάταξη της www.alexa.com ) ενώ στη μουσική κάνει το κομμάτι ενδιαφέρον, και το οποίο θα βρεί λύση (όπως και σε ένα φόρουμ θα βρεθεί λύση, εκτός αν κάποιος παρέμβει πρόωρα και διακόψει την εξέλιξη).

Κυρίως όμως έγραψα όλα τα παραπάνω, όχι για να παραθέσω τις απόψεις μου, αλλά για να ακούσω τις απόψεις των άλλων μελών του forum

Νίκος

 Υ.Γ. Αγαπητέ συντονιστή, συγγνώμη αν και αυτή τη φορά παραβαίνω κάποιο κανόνα, δεν το γνωρίζω. Νομίζω ότι κάπως έτσι πρέπει να γίνεται η παράθεση σε επιστημονικές διαμάχες που χρειάζονται αλληλοσυμπληρώσεις. Αν όχι, θα αλλάξω.

-----------------
(Καίτη Ρωμανού Έντεχνη Νεοελληνική Μουσική στους Νεότερους Χρόνους) Αναστάσιος Θάμυρις"..μη αρκείσθε μόνον εις την ιδικήν μας μουσικήν,αλλά σπoυδάξατε και την ευρωπαϊκήν,αν θέλητε να φθάσει εις εκείνης τον βαθμόν"

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : oentexnos στις 14-01-2010 21:39 ]

Πάντως σαν γενική ιδέα, εγώ θα σου πρότεινα πριν κάνεις προτάσεις για την καλύτερη διδασκαλία ή εξέταση (ή ότι άλλο), να ακολουθήσεις μέχρι τέλους το υπάρχον πρόγραμμα σπουδών-όσο κι αν αυτό πάσχει-έτσι ώστε όταν τελειώσεις να έχεις τεκμηριωμένη πρόταση για τις όποιες αλλαγές προτείνεις.

Φιλικά πάντα.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Pris στις 14-01-2010 16:59 ]

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Pris στις 14-01-2010 17:01 ]

Εγώ, φίλε Pris, το ακολουθώ και με το παραπάνω (και "δυτική" όπως τη λένε, και "βυζαντινή"). Δεν έρχονται σε αντίθεση και δεν μπερδεύουν. Σε ελεύθερη κοινωνία ζούμε. Απλά παρατηρώ.

Νίκος

Υ.Γ. Συμπληρώνω: Κύρια ερασιτεχνική ενασχόλησή μου είναι τα θεωρητικά της "ευρωπαϊκής" μουσικής, στα οποία δίνω προτεραιότητα. Στο μέτρο που θα είναι δυνατή η συνύπαρξη, έρχεται και η βυζαντινή.

-----------------
(Καίτη Ρωμανού Έντεχνη Νεοελληνική Μουσική στους Νεότερους Χρόνους) Αναστάσιος Θάμυρις"..μη αρκείσθε μόνον εις την ιδικήν μας μουσικήν,αλλά σπoυδάξατε και την ευρωπαϊκήν,αν θέλητε να φθάσει εις εκείνης τον βαθμόν"

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : oentexnos στις 15-01-2010 16:16 ]

Φίλε Νίκο, τα αρχεία jpg που στέλνεις δε μπορώ να τα δω γιατί ανήκουν στο analogion.com, και χρειάζεται να είμαι μέλος για να τα δω. Μαντεύω όμως πως έχουν σχέση με τα (υποτυπώδη κατά τη γνώμη μου) μαθήματα Ευρωπαϊκής μουσικής και σολφέζ που πρέπει να κάνει ο υποψήφιος για το Δίπλωμα Βυζαντινής. Αν όντως είναι έτσι, δε μπορώ να καταλάβω τις αντιδράσεις από το άλλο φόρουμ. Καλώς ή κακώς, το Δίπλωμα Βυζαντινής υπονοεί και παραπέρα γνώσεις και μια σφαιρικότητα του όλου θέματος. Από εκεί και πέρα όμως, θεωρώ ότι αυτός που θέλει να μάθει πέντε πράγματα Βυζαντινής μουσικής, ας παραμείνει σε αυτά χωρίς να μπλεχτεί με την Ευρωπαϊκή. Γιατί τι να το κάνω αν δε μπορεί να καταλάβει τι κάνουν οι φθορές και εσύ να τον πιέζεις να κατανοήσει συγχορδίες και οπλισμούς... Αυτός όμως που θέλει να εμβαθύνει, ναι, πιστεύω απαιτούνται και στοιχειώδεις γνώσεις Ευρωπαϊκής. Με άλλα λόγια, κατά τη γνώμη μου, ένα ωδείο που διδάσκει και Βυζαντινή μουσική, στα πρώτα έτη ας κάνει μόνο Βυζαντινή (π.χ. ως το επίπεδο του πτυχίου ιεροψάλτου) χωρίς να μπερδεύει με την Ευρωπαϊκή τους μαθητές. Εδώ τόσοι μαθητές εγκαταλείπουν από το 1ο - 2ο έτος τη Βυζαντινή επειδή τους δυσκολεύει, ή λόγω πολλών φροντιστηρίων, σκέψου να έχουν και Ευρωπαϊκή...!

ΥΓ Οντας και ψάλτης και οργανοπαίκτης, διαβάζω και τις δυο σημειογραφίες. Με βολεύει όμως πιο πολύ η Βυζαντινή στο αναλόγιο και η Ευρωπαϊκή στις συναυλίες!

Παράθεση: Το μέλος santourman στις 14-01-2010 στις 17:43 έγραψε... Φίλε Νίκο, τα αρχεία jpg που στέλνεις δε μπορώ να τα δω γιατί ανήκουν στο analogion.com, και χρειάζεται να είμαι μέλος για να τα δω. Μαντεύω όμως πως έχουν σχέση με τα (υποτυπώδη κατά τη γνώμη μου) μαθήματα Ευρωπαϊκής μουσικής και σολφέζ που πρέπει να κάνει ο υποψήφιος για το Δίπλωμα Βυζαντινής. Αν όντως είναι έτσι, δε μπορώ να καταλάβω τις αντιδράσεις από το άλλο φόρουμ.

Παράθεση: Γ. Μπαμπινιώτη, Λεξικό για το Σχολείο & το Γραφείο. Καυγάς για το πάπλωμα= σύγκρουση στην οποία αποκρύπτεται η πραγματική αιτία.

Παράθεση: Μύθοι Αισώπου. Αλώπηξ λιμώττουσα, ως εθεάσατο από τινος αναδεδράδος βότρυας κρεμαμένους, ηβουλήθη αυτών περιγένεσθαι και ουκ ηδύνατο. Απαλλαττομένη δε προς εαυτήν είπεν «Όμφακες εισίν». Ούτω και των ανθρώπων ένιοι των πραγμάτων εφικέσθαι μη δυνάμενοι δι’ ασθένειαν τους καιρούς αιτιώνται.(= Όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια)

Συμφωνώ μαζί σου αγαπητέ Μπάμπη.

Παράθεση: αυτός που θέλει να μάθει πέντε πράγματα Βυζαντινής μουσικής, ας παραμείνει σε αυτά χωρίς να μπλεχτεί με την Ευρωπαϊκή. Γιατί τι να το κάνω αν δε μπορεί να καταλάβει τι κάνουν οι φθορές και εσύ να τον πιέζεις να κατανοήσει συγχορδίες και οπλισμούς... Αυτός όμως που θέλει να εμβαθύνει, ναι, πιστεύω απαιτούνται και στοιχειώδεις γνώσεις Ευρωπαϊκής. Με άλλα λόγια, κατά τη γνώμη μου, ένα ωδείο που διδάσκει και Βυζαντινή μουσική, στα πρώτα έτη ας κάνει μόνο Βυζαντινή (π.χ. ως το επίπεδο του πτυχίου ιεροψάλτου) χωρίς να μπερδεύει με την Ευρωπαϊκή τους μαθητές. Εδώ τόσοι μαθητές εγκαταλείπουν από το 1ο - 2ο έτος τη Βυζαντινή επειδή τους δυσκολεύει, ή λόγω πολλών φροντιστηρίων, σκέψου να έχουν και Ευρωπαϊκή...!

Πράγματι, έτσι είναι όπως λές. Για το δίπλωμα της βυζαντινής μουσικής (όχι απλά να μάθει δυο πράγματα) χρειάζονται πέντε χρόνια. Για να κάνει κανείς τα τρία χρόνια Θεωρίας Μουσικής και τρία Σολφέζ (που γίνονται παράλληλα το ένα με το άλλο) τα τρία αυτά χρόνια δεν αρχίζουν από το α’ έτος της βυζαντινής. Σε εμάς π.χ. δεν έχουν πει ακόμα κουβέντα, επειδή, όπως λές, ορισμένοι δεν θα μπορέσουν και μάλλον θα τα παρατήσουν ή θα χάσουν το ενδιαφέρον. Για ποιο λόγο λοιπόν να τους κάνουν και Θεωρία και Σολφέζ από την πρώτη χρονιά;

 

Ο «καυγάς» όμως δεν ξεκίνησε γι’ αυτό. Ορισμένοι θεώρησαν ότι είναι επαϊοντες και σούπερ καθηγητές (όχι απλά Ψάλτες) της βυζαντινής και ισχυρίζονταν ότι «δεν τους χρειάζεται σε τίποτα η δυτική μουσική» (όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια).

Παράθεση: Οντας και ψάλτης και οργανοπαίκτης, διαβάζω και τις δυο σημειογραφίες. Με βολεύει όμως πιο πολύ η Βυζαντινή στο αναλόγιο και η Ευρωπαϊκή στις συναυλίες!

Έτσι περίπου είναι και οι συμμαθητές μου στη βυζαντινοί, Ψάλτες (που περιέργως δεν γνωρίζουν τη βυζαντινή και τη μαθαίνουν τώρα), οργανοπαίκτες, φοιτητές, άνθρωποι που ενδιαφέρονται για τα δημοτικά τραγούδια και αρκετοί από αυτούς έχουν γνώσεις, πολλές/λίγες ευρωπαϊκής μουσικής. Και λέω «έτσι περίπου» επειδή εσύ ήδη τις γνωρίζεις και τις δύο.

Πολύ χάρηκα γι’ αυτά που άκουσα και ιδιαίτερα για το τελευταίο.

Νίκος

 

-----------------
(Καίτη Ρωμανού Έντεχνη Νεοελληνική Μουσική στους Νεότερους Χρόνους) Αναστάσιος Θάμυρις"..μη αρκείσθε μόνον εις την ιδικήν μας μουσικήν,αλλά σπoυδάξατε και την ευρωπαϊκήν,αν θέλητε να φθάσει εις εκείνης τον βαθμόν"

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : oentexnos στις 15-01-2010 16:21 ]