Ξέρεις ότι είσαι 1% - 4% Νεάντερταλ;

rodantho...

συμφωνεις μαζι μου στην περιπτωση του erectus και τον τροπο που απομονωθηκε και υστερα στις ιδιες αυτες περιοχες εμφανιστηκε ο νεατερνταλ....

ολο αυτο το διαστημα στην αφρικη ο erectus εξελιχτηκε σε sapiens....

μεχρι στιγμης ο πιο προφανης κοινος προγονος αυτος ειναι....οχι επειδη το λεω εγω....επειδη αυτες ειναι οι ανακαλυψεις και τα αποτελεσματα των ερευνων...

δεν μπορεις να αγνοεις την παρουσια και τον ρολο του erectus....και τα δυο ειδη που συζηταμε ξαδερφια του erectus ειναι....

ειναι απολυτα λογικο να μοιραζομαστε κοινες πληροφοριες με τον νεατερνταλ που δεν ειναι απαραιτητο να τις κληρονομησαμε επειδη αναμιχθηκαμε αλλα επειδη ετσι γεννιομασταν λογω κοινης καταγωγης μας με τον erectus...

οπως προειπατε με τον hastaroth ακομα και μετα ποντικια μοιραζομαστε μεγαλο μερος του DNA....αναμιχθηκαμε ποτε με αυτα??φυσικα και οχι,...κοινο σημειο μας ειναι πως ειμαστε και τα δυο θηλαστικα...

αυτο σου λεω....πως και με τον νεατερνταλ δεν αναμιχθηκαμε...απλα μοιραζομαστε κοινες πληροφοριες λογω κοινης καταγωγης με τον erectus και προφανεστατα επειδη εμασταν ανθρωποι!!

Βρε πουλάκι μου inkve, τον Η. erectus δεν τον αγνοώ. Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες όμως όλη η επιστημονική κοινότητα διαφωνεί με εσένα στο παρακάτω. Ο Η. erectus δεν κατέχει αυτο το 4% των γονιδίων που μιλάμε άρα βγαίνει εκτός συζήτησης για την ανάμιξη με του Νεάντερταλ με τον σύγχρονο άνθρωπο αλλά και από την συζήτηση για τον τελευταίο κοινό πρόγονο. Για να εξηγηθεί αυτό το 4% που έχουμε μόνο εμείς και ο Νεάντερταλ ο τελευταίος κοινός πρόγονος μεταξύ Νεάντερταλ και Η. erectus είναι κάποιος άλλος άγνωστος Χ που ζούσε στην Β. Αφρική. Αυτο το 4% του γονιδιώματος είναι τεράστιο γενετικό κείμενο και δεν μπορούμε να το παραβλέψουμε και το πήραμε από κάποιον. Αυτός είναι ο κοινός πρόγονος είτε ο ίδιος ο Νεάντερταλ. Πάντως ο H.erectus δεν είναι. Σε αυτό συμφωνεί όλη η επιστημονική κοινότητα ...εσύ μπορείς να διαφωνείς....κανένα πρόβλημα. Εννοείται βρε inkve ότι μοιραζόμαστε κοινές πληροφορίες με διάφορα ζώα, τα περισσότερα έχουν δύο μάτια, μια μύτη κλπ. Το θέμα είναι ΠΟΣΕΣ (ΠΟΣΟΣΤΟ) κοινες πληροφορίες μοιραζόμαστε. Όσο πιο μακρυά είμαστε τόσο και λιγότερες πληροφορίες μοιραζόμαστε. Πάντως στην μικροβιολογία όταν περνάμε το 98,7% μιλάμε για το ίδιο είδος. Ο Νεάντερταλ είναι πολύ πάνω από αυτό σε ομοιότητα με τον άνθρωπο. Διάβασε λίγο αυτό για να καταλάβεις τα βασικά και επανερχόμαστε. Ακριβώς αυτό λέω fundamental οι θεωρίες δεν αποδεικνύουν...ακριβώς αυτό λέω. Δεν νομίζω ότι πρέπει να αισθανόμαστε κάτι αν αναμιχθήκαμε με τον Νεάντερταλ...ακαδημαική συζήτηση κάνουμε. Επομένως η Χρ. Αυγή δεν κολλά απαραίτητα κάπου. Ο Νεάντερταλ αναφέρθηκε σε ένα παράδειγμα και έτσι ξεκίνησε η συζήτηση.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rodantho στις 25-09-2012 02:51 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rodantho στις 25-09-2012 11:55 ]

Είπα να μήν ξανασχοληθώ με το θέμα,αλλά....

Subsp σημαίνει υποείδος (subspecies).Δηλαδή μάς λές πως ο Νεάντερταλ ήταν υποείδος τού sapiens;

Αφού οι έρευνες έχουν δείξει ότι επρόκειτο γιά δύο διακριτά είδη........

Κι'αφού κόπτεσαι διαρκώς ότι "αναμιχθήκαμε" με τους Νεάντερταλ και εξ ού και "κονομήσαμε" αυτό το γονίδιο που κωδικοποιεί το HLA-B73 (και έτερον ουδέν,ούτε πεταχτά δόντια και μέτωπο κλπ κλπ).

Μάλλον κάπου μπάζουν τα λεγόμενά σου.

Εγώ επιστρέφω στην τρύπα μου... 

Αγαπητέ Hastaroth δεν το θετεις σωστα το θεμα. Το σωστό δεν είναι "σας λέω..." αλλά "σου λέμε...." δηλαδή δεν είμαι εγώ που προσπαθω να πεισω τον κόσμο αλλά όλος ο επιστημονικός κόσμος λέει και εσύ απλά είσαι ο ένας που δεν ακούει ή αρνείται να ακουσει. Λοιπόν αν μου φέρεις εδώ, έστω και μία έρευνα που να λέει ότι ο Νεάντερταλ και ο Homo sapiens, ήταν διακριτά είδη τότε κερδίζεις ότι θέλεις (δεν μιλάμε άρθρα σε κωλοφυλλαδες, αλλά για άρθρα σε σοβαρά επιστημονικά περιοδικά). Εξαιρούμε βέβαια άρθρα πέραν των 2- 3 ετών για να αντικατοπτρπισουν και την σύγχρονη άποψη στην επιστήμη και να λαμβάνουν όλα τα νέα απιστημονικά δεδομένα. Εφόσον λοιπόν αναφέρεσαι σε τόσες έρευνες που δείχνουν ότι είμαστε διακριτό είδος....αναμένω τα πειστήρια....γιατί στην επιστήμη μιλάμε με πειστήρια και όχι με αρλούμπες. Σίγουρα εφόσον η άποψή σου είναι η γενικότερα αποδεκτή (όπως νομίζεις) και αφού έχει γεμίσει ο τόπος με έρευνες που αποδεινύουν την διακριτότητα των δύο ειδών υποθέτω θα βρείς έστω και ένα σοβαρό άρθρο να μου δείξεις. Υπόψην σε αυτήν την συζήτηση υποθέτω είμαι ο μόνος που εδωσα σοβαρή βιβλιογραφία για αυτά που λέω (μιλάμε για άρθρα στα 2 ή 3 πιο γνωστά περιοδικά του κόσμου, Nature, PNAS κλπ κλπ...τις βίβλους των επιστήμόνων). Να θυμάσαι ο κόσμος δεν πάει μπροστά με την πίστη αλλά με την γνώση και την έρευνα. Αναμένω λοιπόν άρθρο σε σοβαρό περιοδικό που να αποδεικνύει όπως λες ότι οι Νεάντερταλ και Homo sapiens ήταν ξεχωριστα είδη. Και ο χρόνος μετρά από....τώρα....χαχαχαχαχαχα...θα περιμένω για πολλά χρόνια μάλλον.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rodantho στις 25-09-2012 15:03 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rodantho στις 25-09-2012 15:05 ]

ναι rodantho...

συμφωνουμε κατα μεγαλο μερος στο οτι ο erectus στην διαρκεια της εξελιξης του χωριστηκε σε πολλα ειδη...ειδικα στην ασια(ανθρωπος του πεκινου) αλλα και στην μαδαγασκαρη(ανθρωπος του φλορες)...στην ινδονησια(ανθρωπος της ιαβας)..

δεν ειναι απιθανο αυτη η γονιδιακη ομοιοτητα με τον νεατερνταλ να προερχεται απο καποιο υποειδος του ερεκτους που οπως λες εζησε στην βορειο αφρικη....καθολου μα καθολου απιθανο...

απλως θεωρω πιο πιθανη την παραπανω περιπτωση παρα την αναμιξη μας με τον νεατερνταλ..

δυστυχως οσο προχωραμε πισω στο χρονο τα σημαδια χανονται...και οσα ηδη ξερουμε τα ξερουμε κυριως απο ευρηματα σκελετων-εργαλειων-κοπρολιθων...

Fundamental, κάνεις λάθος, δεν έγραψα όλα αυτά τα κατεβατά για να γράψω κάπου μια πρόταση για την Χρ. Αυγή. Επιστήμονας είμαι, δεν είμαι οπαδός. Όσον αφορα το χρώμα των Νεάντερταλ γιατί ρωτάς εμένα και γιατί θεωρείς ότι είχαν μαύρο χρώμα; Δεν είπα ποτέ εγώ ότι είχαν μαύρο χρώμα....εσύ στο μαυλό σου το έβαλες αυτό θεωρώντας ότι όλα αυτα τα έγραψα για να πω κάτι για την Χρ. Αυγή. Αυτό που είναι να πω το έω για την Χρ. Αυγη, δεν χρειάζομαι 20 ποστ πρόλογο. Λοιπόν για το χρώμα των Νεάντερταλ, αφού μπορείς να το ψαξεις το στο ιντερνετ γιατί δεν το κάνεις; Ψάξε και θα δεις τι χρώμα ήταν οι Νεάντερταλ. http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/03/were-some-neandertals-brown-eyed.html Δεν σου το λέω λοιπόν ποιό ήταν το χρώμα έτσι για να κάνεις και εσύ ρε παιδί μου μια μικρη προσπάθεια...αν σε ενδιαφέρει. χαχαχαχαχα

Αγαπητέ inkve να που τελικά συμφωνούμε απόλυτα σε ένα κείμενο. Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που έγραψες, απλά εγώ θεωρώ την άλλη εκδοχή πιο πιθανή όχι γιατί μου κάθεται πιο καλα στον τρόπο ζωής μου ή στην φιλοσοφία μου, αλλα γιατί έχει πιο πολλά επιστημονικά στοιχεία να την υποστιριζουν. Αν η άλλη άποψη αποκτήσει περισσότερα επιστημονικά στοιχεία, με την ίδια θέρμη θα υποστιρίξω την άλλη άποψη οπουδήποτε. Είμαι με την αλήθεια και την επιστήμη και όχι με αυτό που βολεύει την φιλοσοφία μου και το εγώ μου (δεν υπαινίσσομαι τίποτα για εσένα μην το πάρεις λάθος).

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rodantho στις 25-09-2012 21:59 ]

H εικόνα της ύστερης εξέλιξης του ανθρώπου είχει ως εξής:

1. Homo Sapiens. Ο κοινός πρόγονος. Ζούσε στην Αφρική μάλλον ψηλός και σκουρόχρωμος (όχι μαύρος).
2. Ο Homo Sapiens διασκορπίζεται. Ένα μέρος του κάθεται στην Αφρική το υπόλυπο την κάνει.
3. Επιμιξία σε μικρό ποσοστό με Νεάνταρνταλ (πλήν των αφρικάνων). Η επιμιξία 1-4% στους μη αφρικανους έχει επιβεβαιωθεί πρόσφατα (εκλαικευμένη δημοσίευση έχει κάνει το Scientific american). Οι γενετικές ακολουθίες που προέρχονται από τους Νεάνταρνταλ εντοπίζονται τόσο σε ανθρώπους από τη Γαλλία όσο και σε Κινέζους ή ανρθώπους από την Νεα Γουινέα. Όμως με βάση τα ευρήματα, η γονιδιακή συνεισφορά των Νεανταρνταλ δεν φαίνεται να κωδικοποιεί κατι σημαντικό από λειτουργικής πλευράς.
4. Φυσική επιλογή ξανά. Αρχίζουν ο διαχωρισμος σε φυλές π.χ Στην αφρική ευνοούνται οι πιο σκούροι, στα κρύα κλίματα ευνοούνται οι μεγαλώσωμοι (σημερινοί ευρωπαίοι) κ.α. Δημιουργείται ο σύγχρονος Homo Sapiens.

Για να μην δημιουργούνται συγχύσεις με τους "κοινούς προγόνους" σκεφτείτε ότι τον σύχρονο Ηomo Sapiens και τον "κοινό πρόγονο" Ηomo Sapiens τους χωρίζουν καμια εκατοστή χιλιάδες χρόνια εξέλιξης...

Υπάρχει και μια ανακρίβεια στην αρχική αναρτηση του rodantho. Στο μιτοχονδριακό DNA δεν βρέθηκε καθόλου DNA Νεανταρνταλ. Τα κοινο DNA βρεθηκε στο Πυρηνικό DNA.

-----------------

ΚΡΙΤΙΚΗ ΣΚΕΨΗ - To blog για την κριτική σκέψη και την επιστήμη...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : BAGRATION στις 25-09-2012 23:23 ]

Το είδα το abstract. Θα δείξει. Είναι όντως νωρίς ακόμη...

Πολύ αντίδραση συναντάς βρε παιδί μου...

(Βλέπεις; Η αιώνια δυσπιστία απέναντι στην Επιστήμη...)

Ελα παραδέξου το. Και εσύ κατά βαθος θέλεις να μιλήσετε για τις φυλές και τη Χρυσή Αυγή...

Bagration η Ελλάδα εποτελεί μια δυσάρεστη εξαιρεση παγκοσμιως για την δυσπιστία της αλλά και την απόλυτη απαξίωση απέναντι στην επιστήμη σε σχέση με τα τεραστια ποσα που ξοδεύουμε στην εκπαιδευση. Δεν είναι έτσι σε όλο τον κόσμο και ιδίως στις χώρες που προοδεύουν (εξαιρούνται οι ΗΠΑ για διάφορους λόγους). Αν η Ελλάδα βασιζόταν στην επιστήμη και όχι στην πίστη δεν θα βρισκόταν σε αυτήν την κατάσταση. Ένας από τους λόγους που γράφω είναι για να βιώσω αυτήν ακριβώς την αντίδραση...είναι μέρος της δουλειάς μου και με προετοιμάζει καλά για αυτές τις αντιδράσεις. Βλέπεις εργαζόμενος σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού θα έχω να αντιμετωπίσω φοιτητές που η επιστήμη-αλήθεια συγκρούονται με την πίστη τους. Το να αντιμετωπίζω ανθρώπους που όταν η πίστη τους συγκρούεται με την αλήθεια ακολουθούν την πίστη τους είναι πολύ καλή πρακτική για εμένα…και όπως φαίνεται αυτό το είδος έχει πολύ επιτυχία στην Ελλάδα. Οπότε εδώ είμαστε εναντίον της ημιμάθειας. Το απολαμβάνω πάντως…..

Και μιας και λέγαμε για επιτυχημένο είδος στην Ελλάδα……Fundamental, αυτό που είπα είναι ότι εφόσον αναμιχθήκαμε επιτυχημένα με τους Νεάντερταλ που είναι πιο μακρινοί από τους Αφρικάνους, θεωρητικά είναι άτοπο να κυρήσουμε θεωρίες που ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ την ανάμιξη με τους Αφρικάνους που είναι πιο κοντινοί μας. Σε αυτό που είπα λοιπόν το επίκεντρο δεν ήταν το χρώμα μιας και ήξερα άλλωστε ότι οι Νεαντερταλ δεν ήταν μαύροι, αλλά η γενικότερη ομοιότητα. Άλλωστε σαν επιστήμονας δεν θα στεκόμουν ποτέ στο χρώμα μιας και υπάρχουν κατάμαυροι άνθρωποι που είναι γενετικά λευκοί και λευκοί που είναι γενετικά μαύροι. Δεν με ενδιαφέρουν προσωπικά τα μετρημένα στα δάκτυλα των χεριών γονίδια που είναι υπεύθυνα για το χρώμα του δέρματος μπροστά στα χιλιάδες. Όσον αφορα τα άλλα περι αχταρμα έχω απαντήσει. Γενικότερα είμαι εναντίον της γραμμής ευγονισμού (με ποιον θα κοιμάται κάποιος και ποιον θα παντρεύεται). Απλά θεωρώ ότι ούτε αθρόα προσέλευση αλλοδαπών πρέπει να υπάρχει, για να διατηρηθεί η εθνική ταυτότητα αλλά και να μην διαταραχθεί η κοινωνική συνοχή από Ταλιμπαν φασίστες ευγονιστες (που υπάρχουν σε κάθε κοινωνία) ούτε όμως και υπέρ του πλήρους αποκλεισμού ξένων γιατί μπορεί να καταλήξουμε σε φαινόμενα γενετικού εκφυλισμού, ιδεολογικού εκφυλισμού, αλλά και πληρη αδυναμια ικανοποίησης των αναγκών της χώρας σε τομείς εργασίας. Για παραδειγμα όταν έχεις 100.000 μαθητες που τελειωνουν κάθε χρόνο το σχολειο και τους προσφερεις 90.000 θεσεις σε πανεπιστημια καταληγεις να εχεις 90% νεους με πανεπιστημιακη μορφωση. Αν όμως εχεις αναγκες σε εργατικα χερια, ο μονος τρόπος για να βρεις εργατικα χερια μη μεταναστων είναι να απαγορευσεις την εξοδο από την χωρα και να εξωθησεις στην πεινα όλους τους επιστημονες ελπιζοντας ότι κάποιοι μπροστα στην πεινα θα στραφουν στην χειροντακτικη εργασια. Τώρα το ποσο πετυχημενος σε χειρονακτικη εργασια μπορει να είναι κάποιος που τα προηγουμενη ζωη του δεν εχει κανει ουτε μια χειροντακτικη εργασια είναι σχετικα αμφίβολο. Υπαρχουν επιστημονικες μελετες για το ποσους μεταναστες μπορεί να δεχτει η κάθε χωρα. Σε συζητησεις μαλιστα με φιλους επιστήμονες που μου έλεγαν ότι φασιστικες και ρατσιστικές ιδεες δεν μπορουν να επιβιωσουν στην Ελλαδα, η απαντηση μου ήταν η ΕΠΙΣΤΗΜΗ. Και να λοιπόν που βγηκε και η Χρ. Αυγη στην Βουλη και οι Έλληνες φοβουνται τον αχταρμα, και έχουμε και δολοφονίες μεταναστών (φόνοι εκ προθέσεως και όχι τυφλή βια) κάθε βράδυ. Αυτά τα ολίγα. Βάλε λίγο και καμια βιβλιογραφία σε αυτα που λες μην πετας πραγματα που δεν εχουν επιστημονική βαση αλλοιώς γίνεται ιδεολογικός αχταρμας.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rodantho στις 26-09-2012 15:22 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rodantho στις 26-09-2012 15:33 ]

Μια ομιλία του επικεφαλή της ομάδας που έκανε την ανακάλυψη της ανάμειξης του DNA των δυο ειδών.

http://www.ted.com/talks/svante_paeaebo_DNA_clues_to_our_inner_neanderthal.html
Για όποιον ενδιαφέρεται για περισσότερα στοιχεία. 

Η πλήρης δημοσίευση της έρευνας στο "Science" από την εν λόγω ομάδα.

http://www.sciencemag.org/content/328/5979/710.full

Η έρευνά τους δείχνει ότι ο Neanderthal μοιράζεται ορισμένα χαρακτηριστικά κομμάτια DNA (Genetic variants) με τους Sapiens της Ευρασίας, αλλά όχι με τους Sapiens της Αφρικής, κάτι που υποδεικνύει ότι είναι πολύ πιθανόν ο Sapiens της Ευρασίας να επιμίχθηκε και να απορρόφησε μικρό μέρος του πληθυσμού των Neanderthal. Αντιθέτως, οι πληθυσμοί Neanderthal δεν φάνηκαν να έχουν διασταυρωθεί με Sapiens.

Βεβαίως, τα στοιχεία αυτά δεν αποτελούν ακόμη αποδείξεις. Αποτελούν όμως ισχυρές ενδείξεις. 
Ως γνωστόν όμως, σημασία έχει τι πιστεύει ο καθένας και όχι τι στοιχεία έχουμε ή πως τα αξιολογούμε...

-----------------

ΚΡΙΤΙΚΗ ΣΚΕΨΗ - To blog για την κριτική σκέψη και την επιστήμη...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : BAGRATION στις 27-09-2012 23:56 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : BAGRATION στις 27-09-2012 23:57 ]

Και κάτι πάνω σε αυτά που λέγαμε....    

http://www.google.ie/imgres?um=1&hl=en&safe=off&sa=N&biw=1366&bih=624&tbm=isch&tbnid=LOb9LEjRemXifM:&imgrefurl=http://echidneofthesnakes.blogspot.com/&docid=xQ0igczr_jHUVM&imgurl=http://2.bp.blogspot.com/-BRD1udTpwSc/UGUqnuXtYoI/AAAAAAAACkI/iC7JjDXvRF4/s1600/pseudoscience.jpg&w=1600&h=1209&ei=grxlUInOLOeh0QWw_IGwBQ&zoom=1

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rodantho στις 28-09-2012 18:05 ]