Η Ελληνική Μουσική Κοινότητα από το 1997
Η εκκλησία με το κράτος θα διαχωριστούν ποτέ;
Μια μέρα έτρωγα με τον μακαριστό αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο και του λέω “ακούστε Μακαριότατε, είναι ευκαιρία να χωριστεί η εκκλησία από το κράτος”. Με ρωτάει “γιατί το λέτε αυτό;”. Απαντώ “το λέω γιατί έχετε σχεδόν το 1/3 της Ελλάδας ως περιουσία χωρίς να πληρώνετε όλους τους φόρους που χρειάζονται και επιπλέον παίρνετε από το κράτος τους μισθούς, παρόλες τις κηδείες και τα ευχέλαια. Αν φύγετε τώρα θα μπορείτε να πείτε στο κράτος: αυτά είναι δικά μου. Να τα πάρετε και ας χάσετε τις πέντε πεντάρες του μισθολογίου. Αν περιμένετε, όταν θα γίνει το κτηματολόγιο, δεν έχετε χαρτώα δικαιώματα. Θα γίνουν εξελειμματικές στάσεις”. Εξαλειματικές στάσεις στο Βυζάντιο ήταν αυτές οι στάσεις οι οποίες δεν είχαν χαρτώα δικαιώματα και κληρονόμους και τις έπαιρνε το κράτος. Μου απαντάει ο Χριστόδουλος “για αυτό δεν θα γίνει ποτέ κτηματολόγιο”.
Έχω πει πολλά. Με ρωτήσαν κάποτε όταν είχε κρίση τι έκαναν οι Βυζαντινοί. Ο Αλέξιος δήμευσε όλη την περιουσία της Αγίας Σοφιάς. Αγιά Σοφιά, όχι μοναστηράκια. Και όταν οι Οθωμανοί προέλαυναν προς τη Μακεδονία και ο Μανουήλ Παλαιολόγος ήθελε να κάνει μισθοφορικό στρατό, δήμευσε τα κτήματα του Βατοπεδίου.
Αλήθεια, πώς πήρε πίσω τα κτήματα το Βατοπέδι;
Από τους Τούρκους βρε παιδιά. Όλη η περιουσία της εκκλησίας σώθηκε χάρις στα Βακούφια, δηλαδή χάρις στα σουλτανικά φιρμάνια που έκαναν για το Ρουμ Μιλιέτ, για τον Οικουμενικό Πατριάρχη. Οι Τούρκοι το έκαναν αυτό για να έχουν κάποιον να διοικεί τον χριστιανικό πληθυσμό. Βγήκε ως παλιγγενεσία από την εκκλησία. Η εκκλησία καταράστηκε τον Βολταίρο, καταράστηκε τον Ρήγα. Τι συζητάμε τώρα.
Είναι έτοιμη όμως η ελληνική κοινωνία για το διαχωρισμό εκκλησίας – κράτους;
Και τι με νοιάζει; Ή προηγείσαι της κοινωνίας ή όχι. Όταν είσαι πολιτικός πρέπει να είσαι ένα βήμα μπροστά από την κοινωνία, όχι ένα βήμα πίσω. Αν ακούς αποκλειστικά την κοινωνία τότε τι δουλειά κάνεις;
Η Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ είναι Ελληνίδα βυζαντινολόγος, ιστορικός και ακαδημαϊκός. Είναι η πρώτη γυναίκα Πρόεδρος του Πανεπιστημίου 1 – Πάνθεον της Σορβόνης στην 700 ετών ιστορία του, και η πρώτη γυναίκα Πρύτανης της Ακαδημίας των Παρισίων και Καγκελάριος των Πανεπιστημίων των Παρισίων. Έχει επίσης διατελέσει Πρόεδρος του Κέντρου George Pompidou και Πρόεδρος του Πανεπιστημίου της Ευρώπης.
Το παραπάνω είναι απόσπασμα από συνέντευξη που έδωσε στο maga.gr και την Ευαγγελία Kακλειδάκη. Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη εδώ: http://maga.gr/2012/10/18/h-eleni-glikatzi-arveler-milise-sto-maga-gr/
Κανείς δεν είναι στο απυρόβλητο, αλλά και κανείς όσο σημαντικό όνομα και να έχει χτίσει, δεν μπορεί να λέει εύκολες ανακρίβιες.
Την περίοδο της διαμάχης επι Τρίτση, η αναλογία Κράτους - Εκκλησίας σε εδαφική περιουσία ήταν 10/1, άρα τότε το ποσοστό της περιουσίας της ήταν πολύ λιγότερο απο 10%, με πολύ μεγάλο ποσοστό εδάφους να μην είναι αξιοποιήσιμο, αφού πρόκειται για περιοχές που είναι αρχαιολογικοί χώροι, δασικές εκτάσεις ή γεωργικές εκτάσεις που ενοικιάζονται ακόμα και σήμερα αντί πολύ χαμηλού αντιτίμου σε αγρότες. Απο τότε έχουν φυσικά εκποιήθεί και άλλα τεμάχια.
Η πλειοψηφία της Εκκλησιαστικής περιουσίας δωρήθηκε στο κράτος την περίοδο του ξεριζωμού, ώστε να τακτοποιηθούν πρόσφυγες. Επειδή όμως η αξιοποίησή τους έδιδε τα χρήματα των ιερέων και όχι πάντα, το κράτος ανέλαβε υποχρεωτικά την μισθοδοσία των ιερέων. Τα άλλσα είναι για να κάνουμε κουβέντα στον αέρα.
Η πλειοψηφία των μητροπόλεων αντιμετωπίζουν σημαντικά οικονομικά προβλήματα.
Το θέμα με τα "τυχερά" είναι φυσικά κατακριτέο.
Η Αρβελέρ ή αλλιώς η Ελένη του Χατζιδάκι, απο το ομώνυμο τραγούδι, είναι μια προσωπικότητα χαρισματική στη διδασκαλία, έχω ιδία άποψη. Αυτό όμως δεν σημαίνει όμως ότι μπορεί να εκτοξεύει ότι θέλει επειδή ήταν προσωπική φίλη του Μιτεράν.... Ούτε ότι ό,τι λέει ισχύει. Και εδώ ψεύδεται ή μιλάει ανεύθυνα.
Ούτε κι εγώ συμφωνώ σε όλα όσα λέει στη συνέντευξη, αν και όπως πάντα, ως σπουδαία Δασκάλα, κάθε της φράση είναι λαμπερή φωτεινή πηγή που βοηθά να προβληματιστούμε και να πάμε τη σκέψη μας δυο βηματάκια παραπέρα… Ναι λοιπόν, συμφωνώ ότι κανείς δεν είναι στο απυρόβλητο. Απ' την άλλη, αξίζει να δίνουμε προσοχή και βάρος στην άποψη μιας Αρβελέρ απ' ότι κάποιου τυχαίου, όχι μόνο λόγω ποιότητας μυαλού, αλλά και λόγω επιστημονικής εξειδίκευσης. Όπως για παράδειγμα, μετράει περισσότερο η άποψη του ...Σάντος για το αν πρέπει η Εθνική να παίξει σ' ένα συγκεκριμένο ματς με 4-4-2 ή 4-3-3 και ποιος επιθετικός είναι σε καλύτερη φόρμα, παρά η γνώμη του Μήτσου απ' το καφενείο: δεν αποκλείεται ο Σάντος να κάνει λάθος και ο Μήτσος να έχει δίκιο, αλλά τείνω να πιστεύω ότι 9 φορές στις 10, ο Σάντος κάτι παραπάνω σκαμπάζει από τον Μήτσο! 
Επί της ουσίας τώρα, δεν τεκμηριώνεις πουθενά την κατάληξη του post σου, ότι δηλαδή "ψεύδεται, ή μιλάει ανεύθυνα". Είτε ανήκει στην Εκκλησία το "ένα τρίτο της Ελλάδας" όπως στην εκφορά του λόγου της γενικευμένα σχηματοποίησε, είτε είναι ορθότερο το δικό σου 10% (κι επίτρεψέ μου να έχω τις αμφιβολίες μου για το πόσο σημαντικό ποσοστό από αυτό παραχωρήθηκε στους πρόσφυγες και κυρίως, για το ποιος ξέρει καλύτερα, οι δικές σου πηγές ή οι πηγές της Αρβελέρ), αυτά είναι έτσι κι αλλιώς δευτερεύοντα, δεν είναι εκεί η ουσία της συζήτησης περί διαχωρισμού κράτους - εκκλησίας. Εκτός αν απόδειξη των ψεμμάτων (ή της ανευθυνότητας) της Αρβελέρ, είναι το ότι ήταν ...φίλη του Μιτεράν, οπότε πάω πάσο!
Ίσως είμαι αφελής, όμως ένα καταλαβαίνω:
... α ναι,...ε, την ώρα που συμβαίνουν όλα αυτά, είναι τόσο "λίγοι" (για να μην πω κάτι βαρύτερο) οι κυβερνώντες που τόσο ...σοφά εκλέξαμε να μας κρατήσουν στο ευρώ και να μας σώσουν από την καταστροφή, ώστε γδέρνουν και δολοφονούν (οικονομικά, ψυχολογικά, καμιά φορά και βιολογικά) όλους, εκτός από:
α ναι, η εκκλησία!(Ανοίγω παρένθεση:
Ρε παιδιά, ας αφήσουμε για μια στιγμή στην άκρη ιδεολογίες, ποιος είναι αριστερός, ποιος δεξιός, κι ας σκεφτούμε όλοι σοβαρά το εξής: είναι δίκαιο να πληρώνουνε μια ζωή μόνο οι μικροί και αδύναμοι (τα εύκολα θύματα, δηλαδή μισθωτοί, συνταξιούχοι, μικροεπαγγελματίες κλπ.) και να μη συνεισφέρουν ΟΜΟΙΩΣ οι έχοντες και κατέχοντες, οι οποίοι μάλιστα ως ΔΙΑΠΛΕΚΟΜΕΝΟΙ, έχουν και τη μέγιστη ευθύνη για την κατάντια αυτού του κράτους; Έλεος δηλαδή, αν είμαστε όλοι πατριώτες (υπόθεση εργασίας ότι το χρήμα έχει ...πατρίδα, ά ρε ΦΑΓΕ που μας χρειάζεται), αυτές τις δύσκολες στιγμές ας συνεισφέρουμε όλοι αναλογικά με τις δυνατότητές μας! Ζυγίστε με δικαιοσύνη όμως τι θα πει η λέξη αναλογικά: βάλτε τα εισοδήματα του Κλάτση, του Βραδυνογιάννη, του Κόκκολη, του Τόμπολα, του Μαλαφούζου, του Βρέστη κοκ. και μειώστε τα στο ίδιο ποσοστό που μειώθηκαν τα εισοδήματα του συνταξιούχου παππού ή πατέρα σας! Αυτοί θα συνέχιζαν να είναι πάμπλουτοι ενώ μαζί θα μηδενιζόταν και π.χ. το δημόσιο έλλειμα! Κι όσοι έχετε στην άκρη των χειλιών σας την κουβέντα περί "επενδύσεων" και "ποιος δίνει δουλειές" και τα γνωστά, αφήστε αυτού του τύπου τις κοσμοθεωρίες που στις καλές εποχές θα ακούγονταν όμορφες σε πολλά φιλελεύθερα αυτιά, κι επικεντρωθείτε στις παρούσες, οριακές, έκτακτες συνθήκες! Να σας πω, δεν κρύβω πως εμένα θα μου άρεσε αν αυτά είναι καθαρά «αριστερές» ιδέες, όμως όσοι ιδεολογικά νιώθετε δεξιοί ή κεντρώοι, με ποια λογική απεμπολείτε κάτι που είναι αν μη τι άλλο και δίκαιο και βαθιά ηθικό, έστω ειδικά για αυτές τις δύσκολες ώρες; Και πιστέψτε με, δεν είναι καθόλου ουτοπικό να επιβληθεί αυτή η δικαιοσύνη. Άλλωστε μια δικαιότερη φορολόγηση δεν θα φέρει δα και τον σοσιαλισμό! Πως; Μα όσο κι αν μερικοί θέλουν να τα ισοπεδώσουν όλα, ευτυχώς ακόμη το πολίτευμά μας είναι δημοκρατία: ακόμη η ψήφος μας μετράει! Αρκεί η εκλογή μιας κυβέρνησης με παρόμοιες διακηρύξεις, η οποία θα έχει ισχυρή λαϊκή υποστήριξη, όχι μόνο στην κάλπη αλλά και στην κοινωνία, εν ανάγκη και στους δρόμους! Να είμαστε δηλαδή ενεργοί πολίτες, όχι άλλες "αναθέσεις εκ του καναπέος", γιατί δυστυχώς οι έννοιες «κυβερνητική πλειοψηφία» και «εξουσία» δεν είναι ταυτόσημες εξ ορισμού. Βέβαια, απαιτείται μια λεπτομέρεια. Χρειάζεται από τον λαό η ωριμότητα να αναδεικνύει ηγέτες που πληρούν μια ...μικρή προϋπόθεση: να μην χρωστούν σε κανέναν από τους ισχυρούς την πολιτική τους ανέλιξη, ώστε να μην είναι υποχρεωμένοι να τους υπηρετούν και να μπορούν να τα βάλουν με δαύτους - αλλά τι ονειρεύομαι τώρα κι εγώ και μάλιστα μόλις τέσσερις μήνες μετά τις εκλογές! Άμα σας λέω είμαι αφελής...
...κλείνω την παρένθεση)
Για το συγκεκριμένο θέμα τώρα (και δε σκοπεύω να επανέλθω, νομίζω ότι με τα παρακάτω ολοκληρώνω την άποψή μου, ας μιλήσουν κι άλλοι): το ζήτημα με το διαχωρισμό εκκλησίας - κράτους, δεν έχει να κάνει με αριστεροφροσύνη ή δεξιοφροσύνη, διεθνισμό ή εθνικισμό, πίστη ή αθεϊσμό κλπ. Έχει να κάνει με την κοινή λογική. Ειδικά τέτοιες κρίσιμες στιγμές που περνάει η χώρα. Αν όχι τώρα, πότε; Και προσοχή: το θέμα δεν έχει να κάνει με το αν κάποιος είναι καλός χριστιανός ορθόδοξος ή όχι. Μπορείς να είσαι μη ορθόδοξος (ή και άθρησκος) και παρόλα αυτά να καταλαβαίνεις τη σημασία που έχει η ορθόδοξη παράδοση του λαού μας στην πολιτιστική του συνέχεια και στις αντιστάσεις που τον βοηθά να κρατά απέναντι σ' ένα νεοταξικό πλυντήριο παγκοσμιοποιμένης ομογενοποίησης. Όμως άλλο αυτό, άλλο δηλαδή να υπερασπίζεις - προφυλάσσεις έθιμα και παραδόσεις και τελείως άλλο να μην αξιοποιείς πόρους (βλ. εκκλησιαστική περιουσία), να μην μειώνεις δαπάνες (βλ. κράτος που δεν προσλαμβάνει δασκάλους ή γιατρούς ενώ πληρώνει ιερωμένους, οι οποίοι παράλληλα κόβουν ταρίφες σε γάμους, βαφτίσεις, κηδείες, μνημόσυνα κλπ.). Είμαστε αστείοι να κοροϊδεύουμε τους μουσουλμάνους φονταμενταλιστές και τα θεοκρατικά πολιτεύματα της μέσης ανατολής και την ίδια στιγμή, να είμαστε 4η χώρα στον κόσμο σε "Government Favoritism of Religion", μετά από ...Τουρκμενιστάν, Ιράν και Σαουδική Αραβία!!! Για του λόγου το αληθές, δείτε τη λίστα κατάταξης χωρών με βάση το βαθμό που κράτος-κυβέρνηση παρέχουν σε μια θρησκεία ή μια μικρή ομάδα θρησκειών ειδικά προνόμια-υποστήριξη ή ευνοϊκές κυρώσεις. Ας υποχωρήσουμε λοιπόν στην κατάταξη σε μια λογικότερη θέση (π.χ. κοντά στις επίσης ορθόδοξες Κύπρο και Ρωσία) βοηθώντας παράλληλα το κράτος να κλείσει καμιά τρύπα και ν’ ανασάνει ο κοσμάκης! Το να χωρίσουν τα τσανάκια τους κράτος και εκκλησία, δε σημαίνει ότι οι Έλληνες θα γίνουμε λιγότερο ή περισσότερο χριστιανοί-ορθόδοξοι. Εκτός αν η πίστη είναι κάτι που δεν έχει να κάνει με την ψυχή και τις ανάγκες του ανθρώπου και χρειάζεται κρατικά δεκανίκια για να υφίσταται…
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : AR-ON στις 20-10-2012 13:44 ]
Το αν έχει διδακτικά χαρίσματα ή όχι η Αρβελέρ, έγραψα σχετικά και έχω ίδια άποψη. Δεν στέκομαι στους τίτλους της, δεδομένου πως δεν υπάρχουν μεγάλα αξιώματα χωρίς και μεγάλες διασυνδέσεις. Προτιμώ την προσωπική επαφή. Δύο φορές που είχα, την δευτέρα ειδικά κατάλαβα ότι πρόκειται ως προς την διδασκαλία για χαρισματικό άτομο.
Για το ότι η Εκκλησία έχει το 1/3 των εκτάσεων, δεν τίθεται θέμα για το εάν η Αρβελέρ λέει ψέματα ή μιλάει ανεύθυνα. Και φυσικά όταν η αναλογία περιουσίας Εκκλησίας και Κράτους όπως είχε δημοσιευθεί την δεκαετία του 80΄ επι Τρίτση ήταν 1/10, χρειάζονται απλά μαθηματικά για να καταλάβεις ότι το νούμερο της Αρβελέρ δεν στέκει. Άσε το φοβερό επιχείρημα της Αρβελέρ ότι κάντε διαχωρισμό για να μην μπείτε στο Κτηματολόγιο και έτσι να κατωχυρώσετε το περίφημο 1/3.
Είμαι το ίδιο άνεργος και εγώ θύμα της κρίσης με ένα παιδί 15 μηνών και μόνο εισόδημα ένα χαρτζιλίκι αφού υπηρετώ ως ψάλτης και χωρίς να έχω έξτρα αμοιβές.
Η Εκκλησία κάνει τεράστιο έργο και πάντα έκανε τεράστιο έργο. Δικαίωμα στην κριτική έχουν όλοι και έχουμε υποχρέωση να κριτικάρουμε θεμιτά, όχι όμως με βάση το αν βολεύει την άθεη ή την ένθεη προτίμησή μας.
Αν πάλι η μεγάλη διδασκάλισσα, πετάει την Εκκλησία σε μία φράση περί Βολταίρου και Ρήγα στα σκουπίδια με το να λέει τί να συζητάμε τώρα, τότε εγώ που δεν ευτύχησα να είμαι φίλη του Μιτεράν, πετάω στα σκουπίδια της δική της τσουβαλοποίηση. Αν δεν υπήρχε η Εκκλησία, αυτή ίσως να μην μίλαγε Ελληνικά και πιθανόν δεν θα υπήρχαν βυζαντινές σπουδές για να έχει αυτή έδρα.
Μιας και έχω επίσης καλές σχέσεις με την Εκκλησιαστική Ιστορία και γενικώς με την Ιστορία, τελείωσα βλέπεις με συνείδηση την ρημάδα την Θεολογία και άρα μπορώ να είμαι και εγώ δικαιούχος ως δεύτερος Σάντος..., να σου πώ πως μελετώντας επι πολλά χρόνια την Εκκλησίαστική Ιστορία και όχι μόνο, κατάλαβα πως το Βυζάντιο μόνο θεοκρατικό δεν ήταν, αφού η ηγεσία της Εκκλησίας και ειδικά οι Πατριάρχες Κωνσταντινουπόλεως διώχθηκαν επανειλλημένως, εξορίστηκαν πολλάκις και άλλαζαν σαν τα πουκάμισα, ακόμα και για λόγους όπως η γκόμενα του αυτοκράτορα, και συχνάκις πλήρωσαν με το αίμα τους το δικαίωμα στην ελευθερία του λόγου, της προάσπισης του ποιμνίου και της Ορθοδοξίας, της υπεράσπισης του Δικαίου. Φυσικά με την εκδίωξη του χ ΠΑτριάρχη, τοποθετούνταν αλλά όχι πάντα ο βολικός στον αυτοκράτορα. Πάντα υπάρχουν οι επίορκοι
Πάγια επίσης τακτική της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, ήταν να μην αναγνωρίζει μειονότητες αφού ήταν κατοχική δύναμη, αλλά θρησκείες. Γι΄αυτό και έδιδε προνόμια στην Εκκλησία για να υπάρχει θρησκευτικός εκπρόσωπος αλλά όχι εθνικός.
Είναι μεγάλο ζήτημα το να αναλύσω γιατί η Εκκλησία βρέθηκε με μεγάλη κτηματική περιουσία. Εν τάχει μπορούσες να ασκήσεις τα μη ισλαμικά σου θρησκευτικά καθήκοντα, μόνο αν ήσουν Χριστιανός, Εβραίος και αργότερα Ζωροάστρης. Καμιά άλλη θρησκεία δεν γίνεται έστω υπο όρους ανεκτή απο το Κοράνι και απλώς απαγορεύονταν.
Ως αντίτιμο γιατί σου κάναν την χάρη να μπορείς να ασκείς υπο όρους τα θρησκευτικά σου καθήκοντα ως άπιστος, είχες να υποστείς μια σειρά απο ατιμωτικές νομοθεσίες και σαρίες.
Στην πράξη δεν μπορούσες ως Τζίμης (Χριστιανός, Εβραίος ή Ζωροάστρης) άπιστος (Καφίρ) να μένεις στα πεδινά και να ασκείς ιδιόκτητη ας πούμε (δεν είχε δικαίωμα τυπικά ιδιοκτησίας αλλά εκμετάλλευσης) γεωργία, λόγω κεφαλικών φόρων / χαρατσιών και φορολογίας κατα τεκμήριο ποιότητας χωραφιού, που εισπράτονταν ακόμα και αν δεν είχες σπείρει το χωράφι ή αν είχες υποστεί καταστροφή την χ χρονιά.
Αυτό έκανε τους τζίμηδες να ασχολούνται με το εμπόριο που το Ισλάμ θεωρούσε βρώμικο και να κατοικούν ως εκ τούτου κυρίως σε ορεινά χωριά ή λιμάνια. Κατα συνέπεια ο Χριστιανός αν είχε χωράφι και δεν μπορούσε το πιο σύνηθες να ανταπεξέλθει στην φορολογία της γης, έδινε το χωράφι του στην Εκκλησία που ως θρησκευτικό νομικό πρόσωπο ανανγνωρισμένο θεωρούνταν βακουφι, και το καλλιεργούσε ως τυπικά εργάτης της χ Μονής. Στην πράξη όλοι οι Έλληνες είχαν παραχωρήσει τα δικαιώματά τους στην Εκκλησία για να μην φορολογούνται, ενώ η Εκκλησία φορολογούνταν ως βακούφι. Τα υπόλοιπα είναι για τους ακροατές του Τατσόπουλου και του Βερεμή.
Η Εκκλησία και ο Ελληνικός λαός έδωσε αναρίθμητους μάρτυρες, μοναχούς, επισκόπους και Πατριάρχες, στον εξευτελισμό και τις εκτελέσεις των "φιλοεκκλησιαστικών" Τούρκων.
Αφορισμοί για τα μάτια των Τούρκων προς αποφυγή των ρητών απειλών για πογκρόμ έκανε πάντα η Εκκλησία. Όπως ο Γρηγόριος ο Ε΄ που λίγες ημέρες μετά τον περίφημο αφορισμό της Επαναστάσεως, μόλις την 10 Απριλίου του 1821 αν θυμάμαι, κρεμάστηκε απο την Πύλη του Πατριαρχείου. Βλέπεις αυτή ήταν η αναγνώριση των Οθωμανών για τον ντεμέκ αφορισμό....
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Konstantinosoa στις 21-10-2012 00:40 ]
Και κάτι τελευταίο: Εσύ Llamwithhat άλλη δουλειά απο τον να βάζεις συστηματικά - σε μένα δεν έχεις; Δεν βαρέθηκες να κρύβεσαι πίσω απο την ανωνυμία του dislike; Αν έχεις κάτι να πεις να κάτσεις να το γράψεις... Έχεις;
Το τί έκανα ή δεν έκανα δεν θα το κρίνεις εσύ... Δεν με ξέρεις και απο εχθές.
κ. μουσικοσυνθέτα...
Για να χαρακτηρίσεις κάτι ως αστειότητα πρέπει εσύ να έχεις βάθος και επιχειρήματα. Προς το παρόν συνέχισε να πατάς dislike και να γράφεις ελάχιστα λόγια και greeklish.
Όσο για το πολλά, ουκ αν λάβεις παρα του μη έχοντος...
Μην ξεχάσεις να πατήσεις disssssssssssss
Κωνσταντίνε, το ότι διαφωνώ για τον συνολικά θετικό ρόλο της εκκλησίας ιστορικά (και ειδικά της ανώτερης ιεραρχίας της) με φωτεινές φυσικά εξαιρέσεις (κυρίως λαϊκών), δεν έχει καμιά σημασία πίστεψέ με, γιατί πολύ απλά το θέμα μας δεν είναι αυτό...
Αν έχεις επιχειρήματα που τεκμηριώνουν ότι αν γίνει ο διαχωρισμός της εκκλησίας από το ελληνικό κράτος - όπως όλες οι εκκλησίες παντού στον πλανήτη, πλην ελαχίστων ..."σκοτεινών" εξαιρέσεων - τότε αυτό θα ήταν καταστροφή, ευχαρίστως να τα ακούσουμε. Τι έχει να φοβηθεί η Ορθοδοξία; Γιατί τα οφέλη του κράτους (και άρα όλων των πολιτών - φορολογουμένων) είναι προφανή, νομίζω δε χρειάζονται ανάλυση.
Όσο για το ανθρωπάκι να μην σε απαντήσω καλύτερα....
Άκου P.S. το Ι λείπει να υποστείς haircattttttttttttttt
Κρίνω τον εκάστοτε άνθρωπο με βάση το εκφράζει και όχι τί πιστεύει. Φυσικά και σέβομαι την γνώμη σου αν και δεν συμφωνώ σε κάποια.
Δεν μπορώ να μπω σε αναλύσεις πολλές γιατί το διαδίκτυο και η ώρα δεν προσφέρεται.
Ωστόσο, ζώντας υπο την δικτατορία της κατ΄ επίφαση δημοκρατίας, πιστεύεις στα αλήθεια ως κάτι που μπορεί να προκύψει ως καλό, μια κουβέντα απο αυτή την κυβέρνηση των τσαρλατάνων... και των στρατευμένων ΜΜΕ.
Και εν τέλει αναρωτήθηκες ποτέ τί ισχύει σήμερα που δεν έχουμε διαχωρισμό και τί θα γίνει με τον διαχωρισμό όπως αυτή τον εννοούν;
Ξέρω και πως γράφεται το κούρεμα και η γάτα στα αγγλικά...
Όσο για το Εν Αρχή ην ο λόγος είναι απλώς μετάφραση του εβραϊκού Beresheth που είναι τα πρώτα λόγια της Torah και μεταφράζεται ως Εν Αρχή ην / κατα την Δημιουργία του Κόσμου.
Προτιμώ να γράφω Ελληνικά και όχι greeklish και να εκθέτω την άποψή μου.
Το P.S. και το P.S.I. μου είναι το ίδιο ανεπιθύμητα.
Τέλος το ότι προσπαθώ να βγάλω το ψωμί μου δεν σημαίνει ότι είμαι χαφιές ή λακές. Ωραία τσουβαλοποίηση... Εύγε...
Μην ξεχάσεις το dissssssssssssssss
Μιας και μας λογοκρίνουν συνέχεια το post αυτό γιατί περνάει αδιάφορα απο τον admin; Υποκρισία !!!!
"Χμμμμ... . Εβραίος;
Μην εκφράζεις πόθους που ποτέ δεν συνέβησαν ιστορικά. Ένας στρατιώτης φύλαγε 200 και δεν έκαναν τίποτε. Εκεί ποντάρουν και αυτοί".
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Konstantinosoa στις 21-10-2012 01:26 ]
@ Κonstantinosoa kai @LlamaWithHat
αρκετά με τις προσωπικές "συζητήσεις", συνεχίστε με πμ, στο θέμα παρακαλώ μόνο απόψεις και επί της ουσίας.
Και πάντα γράφω με επιχειρήματα. Αν θέλει κάποιος να τα αναιρέσει Ιδού η Ρόδος
Αν και ειναι εκτος συζητησης, ο Jorge τοποθετησε ειδικα για τετοιες περιπτωσεις ενα link που ονομαζεται Αναφορα και βρισκεται σε καθε post/απαντηση.
Εαν οντως υπηρχε ενδιαφερον εκ μερους για τα ρατσιστικα σχολια του θεματος, ας ειχες κανει τοτε αναφορα! Οι mod και οι admin ειναι ανθρωποι κι οπως ολοι οι ανθρωποι δεν ειναι δυνατον να ελεγχουν το συνολο του forum χωρις τη βοηθεια των ιδιων των μελων!
Με λιγα λογια, το link υπαρχει και θα μπορουσες να το χρησιμοποιησεις κι οχι να αφηνεις το γεγονος να περασει για να το μετατρεψεις σε επιχειρημα!
Δεν μπορώ να γνωρίζω όλες τις λειτουργίες του site. Είδα άμεση αντίδραση σε θέματα που επιχειρηματολογούσα επαρκώς . Όσο για το συγκεκριμένο, γράφτηκε απο ότι είδα απόγευμα, εγώ το είδα μεσάνυχτα και έκανε άμεσα επερώτηση στον αρθογράφο. Δεν το αναφέρω για να το χρησιμοποιήσω σαν επιχείρημα όπως σχεδόν κακόβουλα και ειρωνικά με σχολιάζεις. Δικαίωμά σου. Και εν πάσει περιπτώσει αν για κάτι χαρακτηρίζομαι στο χρόνο που παρακολουθώ το site είναι ότι χρησιμοποιώ επιχειρήματα και όχι ανώνυμα like & dislike.
Το σχετικό σχόλιο γράφτηκε σε επίμαχο post, αποκλείεται να μην διαβάστηκε και δεν ενδιαφέρθηκε κανείς να το σχολιάσει καν, όχι να το χαρακτηρίσει.
Και κάτι γενικό: Η λογοκρισία εάν κάτι είναι στα όρια του θεμιτού δεν ταιριάζει σε ελεύθερους ανθρώπους, που ευαγγελίζονται την Δημοκρατία.
Και το φαινόμενο της συνεχόμενης αδιαφορίας συνεχίζεται. Πήρα δημόσια απάντηση:
"Δεν νομίζω ποτέ στην ιστορία τους να έκαναν συγκεντρωτικές επιθέσεις οι Εβραίοι. Ένας στρατιώτης Γερμανός φύλαγε 200 και αυτοί δεν έκαναν τίποτε. Το γνώριζαν καλά αυτό οι γερμανοί και το εκμεταλεύτηκαν.
Ούτε και είναι μεγάλη ομάδα οι Εβραίοι στην Ελλάδα. Λίγοι είναι, αφού εκδιώχθηκαν από τους Ναζί."
Κωνσταντίνε το κάθε θέμα σχολιάζεται αυτοτελώς στον χώρο του, δεν μεταφέρουμε σχόλια από άλλα θέματα να συζητηθούν σε επόμενα. Εδώ συζητάμε συγκεκριμένα "οι βυζαντινοί δήμευαν εκκλησιαστική περιουσία σε περίοδο κρίσης" και όλα τα άσχετα posts χαρακτηρίζονται αρνητικά προς διευκόλυνση των αναγνωστών που δεν ενδιαφέρονται για τα "χαριτωμένα" σας με τον Llama, ούτε οι Εβραίοι έχουν καμμιά θέση σ΄αυτό. Κατανοητό? Για οποιαδήποτε απορία έχεις μπορείς να απευθυνθείς με πμ και όχι εντός θέματος.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mary_omikron στις 21-10-2012 14:24 ]
