Η Ελληνική Μουσική Κοινότητα από το 1997
Δείτε το video μου που μόλις έκανα uploading και που δείχνει όλα τα ακόρντα της Α (λα) για εκπαίδευση του αυτιού (Ear Training).
Στο μέλλον ίσως ανεβάσω και για τις υπόλοιπες τονικότητες .
Κυριε Στεφανε, παλι λαθη.
Προφορας συγχορδιας και ονομασιας συγχορδιας.
Που; Αν δεν ικανοποιηθείς απ' την εξήγηση δώσε τη δική σου. Οι ονομασίες είναι να μας βοθούν αν είναι να μας μπερδεύουν (τότε θα έδινα τις πάρα πολλές ονομασίες) τότε καλύτερα να τις αφήνουμε στη΄ν άκρη και να διαλέγουμε την με ξένη ορολογία- στην περίπτωση μας A7 , Amaj7,Asus4,Asus2,,)
Κανονικά έπρεπε να πεις που . Πιστεύω όμως ότι μάλλον θα αναφέρεσαι στη Amaj7. Αν αναφέρεσαι εκεί ας το αναλύσω:
Ας το αναλύσω γιατί τη ‘’λέω’’ (Τα περισσότερα βιβλία ονομάζουν αυτές τις συγχορδίες από τον τύπο της 3ης και της 7ης ) έτσι:
Η maj7 είναι μια συγχορδία 7ης όπου η 3η νότα της είναι μεγάλη 3η σε σχέση με την τονική , η δε 7η νότα είναι μεγάλη 7η - και θα ταίριαζε καλύτερα όνομα:major/major - σε σχέση με την τονική (ή το ίδιο είναι καθαρή 5ηπάνω από την 3η).
Έχει δε πολλές ονομασίες όπως : maj7 , M7 ,delta (majΔ) , 7 μέσα σε κύκλο , major/major .....
Κι αυτό για να ξεχωρίζει από την ‘σκέτη΄Α7 ή Δεσπόζουσα 7η στην οποία η 7η νότα πάνω από την τονική είναι μικρή 7η (και θα μπορούσε να λέγεται και: Α7 major/minor).
[ τροποποιήθηκε από τον/την STEFANOS604, 25-10-2013 10:10 ]
Γραψατε 15 σειρες για να εξηγησετε τι?
Κατι λαθος?
Και 105 να γραφατε, παλι λαθος θα ηταν.
Δεν λεω που ειναι τα λαθη, γιατι η αναζητηση των λαθων ειναι που κανει καποιον που διψαει για γνωση, να μαθει καλυτερα κατι.
Κυριε Στεφανε, σας το εχουν πει πολλακις, οτι παρ'ολην την καλη διαθεση για βοηθεια, μεταδιδετε αρκετα λαθος πραγματα (κι εδω μιλαμε για basic γνωσεις) και οι αναγνωστες που δε γνωριζουν το αντικειμενο, τα δεχονται ως σωστα με ασχημες συνεπειες για την μουσικη τους πορεια (εστω και ερασιτεχνικη, αφου αν θελει να σπουδασει σωστα τη μουσικη, δεν θα το κανει με αυτον τον τροπο)
Ειναι νωρις ακομα για να διδαξετε.
Λιγη υπομονη και μελετη ακομα.
Απλα θα ηθελα να επιστησω την προσοχη του αναγνωστη να μη στηριζεται σε αυτα που βλεπει και ακουει, στο συγκεκριμενο τουλαχιστον βιντεο, και τη δικη σας στο να ψαχνετε περισσοτερο τη μεταφραση στα ελληνικα των μουσικων ορων.
-----------------
....Spyros Delta....Μαθήματα Κιθάρας....
[ τροποποιήθηκε από τον/την delta66, 25-10-2013 23:23 ]
Δες το βασικό λάθος σου πρόσφατα στο #4 ΕΔΩ αλλά και την δική μου αντιμετώπιση και συμπεριφορά στο #5.
Έγραψες ένα κατεβατό – Έπεα Πτερόεντα – ενώ θα μπορούσες να υποδείξεις αυτό που θεωρείς λάθος και να το διορθώσω, αφού αυτος είναι ο σκοπ'ος ύπαρξης των forums.
Ας το κρίνουν οι επισκέπτες.
Επειδή είναι συνειδητός ο λόγος συμμετοχής μου στις μουσικές ιστοσελίδες, σπάνια πλέον απογοητεύομαι, ειδικά όταν οι συνομιλητές σέβονται ο ένας τον άλλο σαν προσωπικότητες και μάχονται μόνο με επιχειρήματα .
Ο σεβασμός προς τον συνομιλητή είναι πιο σημαντικός από την επιχειρηματολογία.
Ξέρω ότι η μουσική είναι άπειρη , οι μουσικοί είναι πολλοί και δεν τα βγάζεις πέρα μαζί τους. Εδώ οι γνώμες ειδημόνων του μουσικού χώρου διαφέρουν , πόσο μάλλον των ‘’Μουσικών’’– όπως εγώ.
Να θυμάσαι ότι αα άρθρα των ερασιτεχνών – οποιουδήποτε αντικειμένου- έχουν διαφορετική ευαισθησία. Απλά , από πολλούς επαγγελματίες μουσικούς, δεν μου συγχωρείται το γεγονός ότι τα άρθρα ''φαίνονται'' και διδακτικά...
Μυρίζομαι κόντρα μεταξύ των αγαπητών μελών Stefanos604 και delta66 τα οποία πέραν πάσης αμφιβολίας προσφέρουν πολλά στο παρών μουσικό σαιτ...
Δηλώνω πως οι γνώσεις μου πάνω στην αρμονία και την κιθάρα,δεν μου επιτρέπουν να εντοπίσω λάθη πάνω στο βιντεακι του Κύριου Στέφανου...το μόνο που έχω να παρατηρήσω είναι πως κάποια ακκόρτντα ΔΕΝ αναπαράγοντραι ηχητικά μετατρέποντας το βιτεακι σε άηχο slide show...
Σίγουρα είναι ωφέλιμη η προσωπική έρευνα κιαι ο εντοπισμός λαθών αγαπητέ delta66,αλλά θα μπορούσατε να είστε ευγενικότερος στο σχολιασμό του θέματος μην αφήνοντας αιχμές για να μετατραπεί ένα επιμορφωτικό θρεντ σε πεδίο διαμάχης.Όπως κι εσείς κε Στέφανε στο ποστ που σχολιάσατε για τα τάστα...μπορεί να μην ήσασταν αγενής,ήσασταν όμως κομματάκι...απότομος.
Κανείς δεν με όρισε διατητή να επισημάνω.Όμως στενοχωριέμαι να βλέπω κόντρες μεταξύ αξιόλογων ανθρώπων.
Αν θέλετε κύριε delta66 να μοιραστείτε μαζί μας τις γνώσεις σας θα κάνατε αυτό το θρεντ πλουσιότερο και το σχολιασμό σας σ αυτο το νημα επούσιο.
Κυριε Στεφανε,συνεχίστε την τοσο καλή προσπάθεια που κάνετε...δεν ψάχνουμε μόνο για διδασκάλους...αλλά να μοιραστουμε γνωσεις με ανθρωπους που αγαπουν να μαθαίνουν ΚΑΙ μεσα απ τα λάθη τους...
Freddie καλησπέρα
Δεν επιδιώκω καμιά κόντρα, απλά θέλω με το κάθε thread να υπάρχει ανάταση γνώσης , που η διόρθωση λαθών πάντα την επιφέρει. Πάντως:
Ασχολήθηκα επισταμένως προσπαθώντας να βρω τα ‘’λάθη’’.
Όσον αφορά :
Είμαι κάτοχος proficiency από το 1968 ,έχω διδάξει αγγλικά επί 3ετία στη ‘Σχολή Μηχανικών Εμπορικού Ναυτικού’ - λόγω τότε έλλειψης καθηγητών,- γνωρίζω άριστα τη αγγλική τεχνική ορολογία ηλεκτρονικών και ειδικά στον τομέα ραδιοηλεκτρολογίας/μικροκυμάτων καθώς και των μηχανών εσωτερικής καύσεως πλοίων και έχω μεταφράσει πολλά τεχνικά εγχειρίδια για τον ΟΤΕ .
Οπότε Σπύρο μομφή για προφορά ‘’πάει’’ στον αέρα. Θα δεχόμουνα όμως οποιαδήποτε ορολογία ή προφορά για το ακόρντο που θα πρότεινε το ωδείο σου , αν η δακτυλοθεσία και το ηχητικό είναι τα σωστά.
Λυπάμαι όμως αν αναφέρεσαι σε κάποιο απ’ τα παραπάνω δευτερεύοντα σε αξία με τη συγκεκριμένη αρνητική φρασεολογία. Θα μπορούσες και ακόμα μπορείς να αναφέρεις το όποιο κατά τη γνώμη σου λάθος, τουλάχιστον σεβόμενος τις 100 μέχρι τώρα επισκέψεις μελών και επισκεπτών.
Το ξαναλέω . Η όλη μου δουλειά απαίτησε δεκάδες εργατώρες , λόγω των λεπτομερών διαγραμμάτων , φωτογραφιών , ηχητικών και μέχρι στιγμής 51 εκπαιδευτικών videos για κιθάρα-φυσαρμόνικα διατονική και χρωματική – τρομπέτα αλλά και θεμάτων θεωρίας μουσικής , όπως αυτά έχουν κατανοηθεί από ένα ερασιτέχνη μουσικό . Βέβαια αφού εκθέτω τον εαυτό μου δημόσια θα υποστώ και τις όποιες συνέπειες. Όμως επαναλαμβάνω με επιχειρήματα.
Αυτή η μουσική εμπειρία για πάνω από 45 έτη (διετέλεσα και αρχιμουσικός Φιλαρμονικής Δήμου Αρναίας Χαλκιδικής για ένα 6μηνο το 1966 , για να μη διαλυθεί η μπάντα μέχρι ο Δήμος να προσλάβει αρχιμουσικό) αλλά και η διδακτική εμπειρία σε τεχνικά μαθήματα , μου δίνει το δικαίωμα να ασχοληθώ συγγραφικά με μουσικά θέματα τα οποία είναι πρωτίστως αφιερωμένα στα παιδιά της Ηπειρωτικής Ελλάδας και κυρίως της Άγονης Νησιώτικης Γραμμής στην οποία υπηρέτησα για 33 συνεχόμενα έτη και όπου δεν υπάρχουν μουσικά σχολεία και οι όποιοι πιθανοί ερασιτέχνες μουσικοί έχουν πρόσβαση στα άρθρα μου μέσω των σχολικών PCs και μου το λένε και με e-mails αλλά και προσωπικά , γι αυτό και συνεχίζω έστω και με ‘’λάθη’’ .
Λυπάμαι και ζητάω συγνώμη αν περιαυτολόγησα , δεν το ‘χω κάνει ούτε στο βιογραφικό μου –που αναφέρω ότι δεν είμαι ούτε μουσικός , ούτε συγγραφέας, αλλά τέτοια συμπεριφορά για την αποδόμηση μου , πολλάκις, απ’ τα ίδια πρόσωπα , χωρίς επιχειρήματα , είναι ανεπίτρεπτη και έπρεπε να υπερασπίσω τον εαυτό μου.
Kε Στέφανε από το λεπτό και κάτω το βιντεάκι σας ειναι ΒΟΥΒΟ
Εκτός αυτού και πριν το λεπτό,στην Αmaj7 ΔΕΝ ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ ΤΙΠΟΤΑ...
Οπότε και δεν μπορώ να έχω άποψη αφού δεν σας άκουσα να μιλάτε στοι βίντεό σας ΠΟΥΘΕΝΑ.
Παράθεση:
|
Εγώ το ακούω. Για δες το απ' ευθείας από το YouTube:
Ίσως να έχει πρόβλημα κάτι σχετικό με τις μηχανές media του υπολογιστη μου,αλλά ΟΛΑ τ άλλα βιντεάκια τα ακουω μια χαρά...
Τεσπα παραθέτω πιο κάτω ένα βιντεάκι που λύνει όλες τις απορίες σχετικά με το πως προκύπτουν,συμβολίζονται και προφέρονται οι διάφορες συγχορδίεςματζόρε 7ης,μεθ 7ης δεσπόζουσες όπως επίσης και ντιμινουίτες...για να μην έχουμε ανούσιες διαφωνίες
[ τροποποιήθηκε από τον/την freddieKrueger, 29-10-2013 13:16 ]
To άκουσα το βιντεάκι...
Λοιπόν.Επί της ουσίας λάθη εδν εντοπίζω
ΟΜΩΣ εκεί που λέτε 'Λα σούς' είναι Λα-θος...λέγεται 'Ει σασ'...αν θέλεται να χρησιμοποιήσετε ελληνική ορολογία μπορείτε να πείτε 'Λα ανεσταλμένη συγχορδία 4ης ή 2ας' γιατί στην ουσία αναστέλλουν με την παρουσία τους τον αντίστιχο ματζόρε 'η μινόρε ήχο και απαιτούν μια λύση-κατάληξη σε ματζόρε ή μινόρε συγχορδίες.
Αυτά επί του παρόντος...
Μα αυτό λέω. Αν μιλούσα στα εγγλέζικα έτσι θα το έλεγα και μάλιστα ‘’Ει σασπεντιτ’’ . To ‘’Λα σους’’ είναι μισά ελληνικά μισά λατινικά. Πάντως δεν είναι η ουσία.
Το θέμα του video είναι το Ear Training των ακόρντων Λα όπου δίνεται η έμφαση και όλα τα υπόλοιπα έχουν φυσικά την αξία τους αλλά είναι δευτερεύοντα (πχ δείχνω στη φωτογραφία και το αντίστοιχο διάγραμμα για έναν μόνο δακτυλισμό από τους πολλούς που έχει το καθένα και μάλιστα με ‘’ανοικτά ακόρντα’’ ώστε να είναι beginner level) παρ’ όλα αυτά δίνω και μακροσκελή περιγραφή στο youtube.
Ευχαριστώ για το σχόλιο
Επί της ουσίας κάτι λάθος δεν βρήκα στο βιντεάκι ας όπως σας είπα και πριν Κε Στέφανε.
Ας περιμένουμε και την άποψη του Σπύρου Δέλτα που οφείλει να εκφράσει εφόσον μπήκε στον κόπο να σχολιάσει το παρων νημα.
Παιδια γιατι κολατε σε πραγματα που δεν εχουν νοημα ..ο στεφανος πιστευω οτι εκανε ενα καλο post σχετικα με τις
συγχορδιες αυτες !αν δεν ειπε αντι για ''σας'' σις΄΄η σους δεν εχει σημασια ολοι οι κιθαριστες καταλαβαινουμε τα
συμβολα .. ειναι αγγλικα ..καλο θα ηταν να σεβομαστε πρωτα αυτους που αφιερωνουν χρονο να αναλυσουν καποιες
ενοιες μουσικες και αν σε κατι διαφωνουμε να εκθετουμε τη γνωμη μας διακριτικα και με σκοπο την βελτιωση ενος
ποστ και οχι την απαξιωση του..στην προκειμενη περιπτωση ανεξαρτητα ποιος εχει δικιο βλεπω για τον DELTA66 εναν
μουσικο γκρινιαρη ..ο δασκαλος πρωτα πρωτα πρεπει να εχει παιδαγωγικο χαραχτηρα, ξερει να σεβεται και να διορθωνει
καποιες ασαφειες αν υπαρχουν, δέν ειναι εριστικός ,οπως και θα πρεπει να ειναι ειναι διαλεκτικος..διαφορετικα δεν κανει για το
επαγγελμα αυτο..
θα μπορουσε πχ να γινει μια προεκταση σ αυτο το αφιερωμα απο αλλους κιθαριστες με μικρα 4μετρα η μεγαλυτερα σε rifs poy
χρησιμοποιουν αυτες τις συγχορδιες ειτε σαν αυτοσχεδιασμος η και σε καπιο γνωστο κοματι,πχ το dust in the wind
παιζοντας ενα μικρο σολο σε καποιες απο τις εναλαγες με αυτα τα ακορντα..και εκει να φαινονται καποιες
μετατροπιες χρησιμοποιωντας τις ιδιες εναλαγες συγχορδιων..αυτο ειναι πιο δημιουργικο απο το να μενουμε σε
καποιες τυπικοτητες που δεν εχουν καμια ουσια..οι συγχορδιες μονες τους δεν λενε τιποτα χωρις μια καλη φραση απο καποια μελωδια..
Στεφανε συγχαρητηρια για το αφιερωμα και σε ευχαριστουμε !
Δεν συνηθιζω να γκρινιαζω, αλλα εχει παραγινει το κακο.
Μιλαμε για παρα πολυ υλικο που ανεβαζει π κυριος Στεφανος και υπαρχουν αμετρητα λαθη.
Δεν ειμαι σε θεση να κατσω να τα απαριθμω καθε φορα, γιατι δεν υπαρχει ο χρονος αλλα και γιατι ποτε δεν καταφερα να τελειωσω την αναγνωση τους για να το κανω ολοκληρωμενα.
Σε καποιο σημειο χανεται τη μπαλα.
Ολα αυτα που γραφει υπαρχουν ηδη γραμμενα σωστα. χωρις λαθη, σε αξιοπιστα βιβλια.
Η υπεραπλουστευση και μαλιστα απο καποιον που δεν εχει ολοκληρωμενη γνωση για να αποφυγει τα σοβαρα λαθη, ειναι παγιδα.
Κι οι θεωρητικοι που εγραψαν τα βιβλια, θα ηθελαν να τα εγραφαν πιο απλα και κατανοητα για τους αρχαριους.Γιατι δεν το εκαναν?
Απλα δεν γινεται.
Δεν μπορεις να φτασεις στο Ωμεγα πριν περασεις απο ολα τα γραμματα.
Ολα εχουν μια σειρα και αν την ακολουθησει σωστα καποιος, θα κατανοει τα παντα.
Το συγκεκριμενο βιντεακι το θεματος ηταν μικρο και καταφερα να το δω ολο.
Για να μην υπαρχουν παραπονα, τα λαθη ειναι το "σους" που ακουω συνεχως στο βιντεο και οπως εγραψε και ο κυριος Στεφανος "Η λέξη sus στα ακόρντα ΑSUS4 - ΑSUS2 προέρχεται από τη λέξη SUSpended (με προφορά σασπέντιτ)"
Και το αλλο και σημαντικο λαθος ειναι εδω, που αντιθετα απο τον κυριο Στεφανο, βλεπω προβλημα : "Το ακόρντο Amaj7 το ΄προφέρω ματζόρε 7ης ή Μεγάλης 7ης οπότε δεν βλέπω πρόβλημα"
Η Λα ματζορε εβδομης δεν εχει καμια σχεση με τη Λα μεγαλης εβδομης.
Λα ματζορε εβδομης λεμε στα ελληνικα, το Α7 (Α dom7)
Ευχαριστω που με υπομεινατε, και συγνωμη. Κακως αναμειχθηκα.
Οποιος θελει, ας κανει μονος του εξακριβωση, για την ορθοτητα των γραφωμενων.
-----------------
....Spyros Delta....Μαθήματα Κιθάρας....
[ τροποποιήθηκε από τον/την delta66, 29-10-2013 04:36 ]
Παράθεση:
|
Ας τα πάρουμε ένα ένα:
1. Τα λάθη είναι το "σους":
Αν το εκφωνούσα με ολόκληρη τη λέξη suspended θα το έλεγα ‘’ Εϊ σασπέντιτ φόουρ’’ ή …..... Επειδή όμως χρησιμοποιείται μόνο τμήμα της λέξης (sus) γι αυτό χρησιμοποιώ την Λατινική προφορά .Πχ: σ’ έναν ενισχυτή: ‘’Εξοδος Aux’’ αν το πρόφερα στα αγγλικά θα ήταν: ‘’Auxiliary – ωξίλιαρυ - Output’’ αν το έλεγα μισά μισά ,ως συνήθως συμβαίνει θα το πρόφερα ‘’έξοδος αούξ’’ και όχι ‘’έξοδος ωξ’’. Άλλο παράδειγμα ‘’είσοδος MIC’’ αγγλικά ‘’ Microphone – μαϊκροφών- Input’’ αν το έλεγα μισά μισά ,ως συνήθως συμβαίνει θα το πρόφερα ‘’είσοδος μικ’’ και όχι ‘’είσοδος μάϊκ’’. Δέχομαι όμως και αντί ‘’σους’’ το ‘’σας’’ γιατί αυτά που ανέφερα είναι άγραφος κανόνας.
2. Η Λα ματζορε εβδομης δεν εχει καμια σχεση με τη Λα μεγαλης εβδομης. Λα ματζορε εβδομης λεμε στα ελληνικα, το Α7 (Α dom7).
Εδώ ετυμολογικά πιστεύω ότι κάνετε λάθος για τον εξής λόγο:
Συμβολισμοί:
Majore = Major= maj = Μ = += Μεγάλο/η = Μείζων
Minore = Minor = min = Μικρό/η = m = - = Ελάσσων
Αmaj7 :
Η maj7 είναι μια συγχορδία 7ης όπου η 3η νότα της είναι μεγάλη (maj) 3η σε σχέση με την τονική , η δε 7η νότα είναι μεγάλη(maj) 7η σε σχέση με την τονική (ή το ίδιο είναι καθαρή 5η πάνω από την 3η ). Έχει δε πολλές ονομασίες όπως : maj7 , M7 ,delta , 7 μέσα σε κύκλο , major/major κλπ.
Επομένως το Amaj7 θα μπορούσαμε να το πούμε:
ΑΜεγάλης7ης – ΑκεφαλαίοΜ7ης – ΑΜεγάλης3ηςΜεγάλης7ης – Αmaj3rdmaj7th.....
Άρα ετυμολογικά (αφού ματζόρε = μεγάλη) : Λα ματζορε 7ης = Λα μεγαλης 7ης = Αmaj7 = AM7
Τώρα για το Α7 :
Συναντάται κυρίως σκέτο Α7 (εγώ παλιά το ήξερα ως ΣΕΤΙΜΟ) ή και σαν Αdom7 .
Στη 'σκέτη΄ όμως Α7 ή Δεσπόζουσα 7η ή Dominant 7th υπάρχει μεγάλη (maj)3η και στην οποία όμως η 7η νότα πάνω από την τονική είναι μικρή (min)7η .
Επομένως είναι λάθος η έκφραση που υποστηρίζεις ότι δηλαδή ‘’Λα ματζορε εβδομης λεμε στα ελληνικα, το Α7 (Α dom7)’’.
Γι αυτό το λόγο τέτοια ακόρντα φτιαγμένα από μεγάλη(maj) 3η και μικρή (min) 7η θα τα βρείτε να αναφέρονται και σαν ακόρντα 7ης major/minor .
3. Μιλαμε για παρα πολυ υλικο που ανεβαζει π κυριος Στεφανος και υπαρχουν αμετρητα λαθη.
Πράγματι έχω δεχτεί αήθη δίωξη και προσβλητικά σχόλια (σε άλλη ιστοσελίδα άπ’ όπου αποχώρησα -και εμφανίζομαι μόνο όταν έχω να πω κάποιο θέμα εντελώς δικό μου- πριν έρθω στο musicheaven) με ποδοσφαιρικούς όρους (για λόγους ανταγωνισμού δεν αναφέρω τη σελίδα , όποιος όμως ενδιαφέρεται μπορώ με ΠΜ να του δώσω τα συγκεκριμένα threads)
Όλες αυτές οι διώξεις για αποδόμηση από ελάχιστους επαγγελματίες μουσικούς οφειλόταν αποκλειστικά σε θέματα ορολογίας όπως τώρα. Απλά θα σας αναφέρω αριθμητικά μερικά:
Επειδή λοιπόν υπάρχει τέτοια διάσταση θα ξεκινήσω , μόλις βρω τον κατάλληλο τίτλο, ένα thread στο οποίο να γράφουμε την ετυμολογική αλλά και την περιφραστική σημασία κάποιου μουσικού όρου ….
4. Για το βασικό λάθος σου πρόσφατα στο #4 ΕΔΩ αλλά και την εκεί δική μου αντιμετώπιση και συμπεριφορά στο #5. δεν είπες τίποτε ούτε εκεί ούτε εδώ.
Πάντως ευχαριστώ που έστω υπέδειξες τα ''τρομερά λάθη''
Παράθεση:
|
Κατά την γνώμη μου πολύ σωστά λόγια!
Όπως έχω ξαναπεί στο παρελθόν, αντί να αναλωνόμαστε σε τέτοιες λεπτομέρειες, είναι καλύτερο να είμαστε δημιουργικοί...
-----------------
"Κανείς δεν γεννήθηκε σπουδαίος, οι σπουδαίοι άνθρωποι δούλεψαν σκληρά" Jamey Aebersold
[ τροποποιήθηκε από τον/την Jazz-Guitar, 29-10-2013 10:57 ]
