ελληνική μουσική
    Η Ελληνική Μουσική Κοινότητα από το 1997

    Θέλεις να βαπτιστείς?

    trelakias
    26.06.2014, 14:31

    no music θέμα.  Το βίντεο θίγει ένα λεπτό ζήτημα που μας κάνει να σκεφτούμε.  Είναι η στάση του ιερέα, του παιδιού, του γονιού?  Γιατί ναι και γιατί όχι?

    respect to the respecter...


    optiras
    26.06.2014, 19:02

    Στο συγκεκριμένο βίντεο αναφέρεσαι ή γενικώς; Το συγκεκριμένο βίντεο μάλλον δείχνει το iq του παπά παρά τη μη επιθυμία του μωρού να βαπτισθεί...Αν είναι αληθές και όχι στημένο....

    Πάλι θα τα ακούμε εμείς οι άθεοι.....

    Προσωπικά όταν με βάπτισαν δεν με ρώτησαν, και να με ρωτούσαν μάλλον δεν ήμουν σε θέση να απαντήσω, γιατί λόγω ηλικίας μάλλον δεν θα καταλάβαινα τι με ρωτούσαν...Είπαμε, δημοκρατικές διαδικασίες, as usual...Στην ιταλία υπάρχει και κίνηση για το..."ξεβάπτισμα"...

    Προσωπικά δεν με χαλά που με βάπτισαν...Για να είμαι ειλικρινής, δεν μου καίγεται καρφίτσα...Πρόβλημα τους...Σήμερα αν με ρώτούσαν όμως, δεν θα βαπτιζόμουν...Και στην ταυτότητα δεν με ρώτησαν ποτέ, αν ήθελα να γράφεται το θρήσκευμά μου, πόσο μάλλον αν ήμουν χριστιανός...Κάποιοι αποφάσισαν για μένα  χωρίς εμένα...και προ παντώς για το καλό τους...


    Orfeus
    26.06.2014, 19:23

    Παράθεση:

    Το μέλος optiras στις 26.06.2014, 19:02 έγραψε...

    Προσωπικά δεν με χαλά που με βάπτισαν...Για να είμαι ειλικρινής, δεν μου καίγεται καρφίτσα...Πρόβλημα τους...Σήμερα αν με ρώτούσαν όμως, δεν θα βαπτιζόμουν...Και στην ταυτότητα δεν με ρώτησαν ποτέ, αν ήθελα να γράφεται το θρήσκευμά μου, πόσο μάλλον αν ήμουν χριστιανός...Κάποιοι αποφάσισαν για μένα  χωρίς εμένα...και προ παντός για το καλό τους...



    Συμφωνώ απόλυτα. Αποφάσισαν για μας χωρίς εμάς. Και ξέρεις τώρα... αυτό το θέμα της ταυτότητας, είναι ...θέμα! 

    Και είναι θέμα, επειδή βάσει συντάγματος, η χριστιανική θρησκεία, δεν είναι επίσημη θρησκεία της χώρας, αλλά επικρατούσα (άρθρο 3). Η χώρα (η κάθε χώρα) είναι υποχρεωμένη (προκειμένου να αναγνωριστεί από τις υπόλοιπες) να βγάλει προς τα έξω ένα προφίλ και το να δηλώσει μία θρησκεία ως επίσημη, δεν ενδιαφέρει πόσους πιστούς έχει, ακόμα και αν οι πιστοί είναι 1 ή 5 ή 100 ή 100.000 (αφού τη δηλώνει στο προφίλ της.) "Κύριοι -λέει η χώρα στο προφίλ της- αυτή είναι η επίσημη θρησκεία μου."

    Η "επικρατούσα" όμως, πρέπει να αποδεικνύεται ανά πάσα στιγμή ότι "επικρατεί" στον περισσότερο πληθυσμό και πώς αποδεικνύεται αυτό; Μα φυσικά με την αναγραφή Χ.Ο. στις ταυτότητες όόόόόόόλων των πολιτών.

    Αποφάσιζαν για εμάς, χωρίς εμάς για το δικό τους το καλό. Αϊ σιχτίρ κι εσείς και το καλό σας...     



    -----------------

    "And in the End
    the Love you Take,
    is Equal to the Love you Make..."

    [ τροποποιήθηκε από τον/την Orfeus, 26-06-2014 19:38 ]


    Orfeus
    26.06.2014, 21:43

    Παράθεση:

    Το μέλος gunman στις 26.06.2014, 21:36 έγραψε...

    [ ...]  στο σύνταγμα ορίζεται έτσι και άρα με κάθε τρόπο οφείλει να είναι επικρατούσα. Ακόμη και δια της βίας.

    Έτσι μεταφράζεται.



    Ευχαριστώ! 


    Orfeus
    26.06.2014, 22:32

    Ποιος μίλησε για γραφή; 

    Εγώ μιλάω για το σύνταγμα (άρθρο 3), για το περίφημο "επικρατούσα" και εξήγησα τη διαφορά από το "επίσημη". Τα υπόλοιπα δεν με αφορούν.  


    -----------------

    "And in the End
    the Love you Take,
    is Equal to the Love you Make..."

    [ τροποποιήθηκε από τον/την Orfeus, 26-06-2014 22:33 ]


    Orfeus
    26.06.2014, 22:58

    1) Είναι υποχρέωση των χωρών να δηλώνουν ένα προφίλ "πακέτο" όταν συγκροτούνται. Γι αυτό ακούμε/διαβάζουμε ότι οι ΗΠΑ αναγνώρισαν π.χ. το Εκουαντόρ. Εάν για παράδειγμα μία χώρα δηλώσει σαν θρήσκευμα τον σατανισμό ή τις ανθρωποθυσίες, σαφώς και δεν θα περιμένει αναγνώριση από τις άλλες και σαφώς θα τεθεί (από τις άλλες) στο περιθώριο της παγκόσμιας κοινότητας. Πρέπει λοιπόν να δηλώνει "τι είναι" και "τι πρεσβεύει" σαν χώρα.  

    2) Όσο για το "αντανακλάται στην Ελλάδα" που γράφεις, είναι αυτό ακριβώς που λέω.
    Είναι συντριπτικά επικρατούσα και "αντανακλάται στην Ελλάδα" λόγω αναγραφής του Χ.Ο. στις ταυτότητες. 



    trelakias
    26.06.2014, 23:07

    1) και κάπως έτσι η θρησκεία παίρνει πολιτικές διαστάσεις με ό,τι αυτό συνεπάγεται 

    και μια ερώτηση:  Τα παιδιά που γεννήθηκαν υπό άλλες επικρατούσες θρησκείες πήγαν στην κόλαση?  Γιατί αν ναι και αν αφαιρέσουμε και τους χριστιανούς αμαρτωλούς, εμείς κι εμείς θα μαστε εκεί πάνω.  {#emotions_dlg.tt2}

    [ τροποποιήθηκε από τον/την trelakias, 26-06-2014 23:14 ]


    Orfeus
    26.06.2014, 23:12

    Μα είναι μέρος του συστήματος.
    Θρησκεία και σύστημα πάνε (από την αρχαιότητα) χέρι-χέρι.
    Ο λαός την πληρώνει πάντοτε.  


    trelakias
    27.06.2014, 03:29

    Το παιδί αρνήθηκε στον παπά, όχι ο παπάς στο παιδί.  Και είτε ψεύτικο, είτε προηγήθηκε κάτι, είτε οτιδήποτε, είναι ένα βίντεο που δείχνει μια πραγματικότητα.

    Το παιδί φυσικά μπορεί να μη δεχθεί και ο λόγος δεν έχει καμία σημασία για μένα.  Ποιά η σημασία του μυστηρίου όταν αυτός που βαφτίζεται δεν το κάνει συνειδητά με τη θέλησή του?  Δεν είναι απαξίωση της τελετής όταν λέμε δεν δίνουμε το δικαίωμα σε αυτόν που βαφτίζεται να μιλήσει?  Ο χριστιανισμός υποτίθεται δεν σε υποχρεώνει με το ζόρι να είσαι αναμάρτητος και σου δίνει την επιλογή.  Στο προπατορικό τι εξαίρεση υπάρχει?

    Όσον αφορά το αν ξέρει από πίστη ένα παιδί και αν έχει τη ωριμότητα να απαντήσει, τότε βάφτισέ το αργότερα.  Γιατί ΑΜΑΡΤΙΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΟΤΑΝ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙ.  Αν πιστέψει στη ζωή του, θα νιώσει την ανάγκη και θα πάει να βαφτιστεί με τη θέλησή του.  Αν πεθάνει πριν από αυτό τότε θα πεθάνει όπως κάθε άνθρωπος μη-χριστιανός.  Διότι μιλάμε για αμαρτία πάντα πάνω σε κάποιο δόγμα.  Εκτός του δόγματος αυτού δεν υφίσταται (μιλάω για οποιαδήποτε αμαρτία).  ΑΡΑ το παιδί που βαφτίζεται δεν βαφτίζεται για την δική του κάθαρση αλλά για την κάθαρση των άλλων συγγενών που το έσυραν στην εκκλησία.  Γιατί αυτοί προφανώς πιστεύουν ότι το παιδί έχει κληρονομήσει το προπατορικό αμάρτημα αλλά το ίδιο το παιδί δεν πιστεύει.

    Οπότε η εκκλησία σε αυτό έχει να επιλέξει ανάμεσα στους λίγους συνειδητούς πιστούς και στους πολλούς που θα τους βαφτίσει χωρίς να τους ρωτήσει.  Από τους πολλούς φυσικά θα μείνουν πολλοί περισσότεροι στη θρησκεία (άλλοι πολύ και άλλοι λίγο πιστοί) οπότε προφανώς επιλέγει να λειτουργεί έτσι.  Το ότι θα πεθάνει το παιδί αβάφτιστο είναι η δικαιολογία να βαφτίσεις το παιδί τόσο μικρό που δεν έχει επιλογή.  Η αιτία είναι πολιτική κατε με και όχι θρησκευτική/δογματική.  Μην ξεχνάμε ότι τα πράγματα δεν ήταν πάντα έτσι...

    Η επίσημη θρησκεία μπορεί να μην είναι υποχρέωση στα χαρτιά αλλά επειδή είναι πολιτική, φυσικά και είναι υποχρέωση να την καταθέσεις με κάποιο τρόπο.  Μπορεί στις μέρες μας να έχουν θολώσει λίγο τα θρησκευτικά σύνορα αλλά προφανώς και υπάρχουν.

    Και τέλος, πολλοί από αυτούς που λένε "μην ρωτάτε τα παιδιά" στα θέματα της βάφτισης, ας το ξανασκεφτούν όταν σε συζητήσεις περί παιδαγωγικής και καλών γονιών θα έρθουν σε αντίθεση με φράσεις όπως "να ακούτε τα παιδιά σας", "τα παιδιά είναι αθώα, έχουν ένστικτο, είναι αγνά", "τα παιδιά νιώθουν τι είναι καλό και τι κακό"....  Όταν στα περί ρατσισμού θα πουν "όλα τα παιδάκια είναι ίδια, αθώα, αγνά και αναμάρτητα ανεξαρτήτως χρώματος και θρησκείας"...   Όταν στο σχολείο την ώρα των θρησκευτικών θα είναι στην τάξη τα μεν και τα δε σκεπτόμενα την πλεονεκτική ή την μειονεκτική τους θέση ανάλογα με το αν ο μπαμπάς και η μαμά τους τα βάφτισαν (δεν θυμούνται βέβαια το γεγονός αλλά τις φωτογραφίες με τα μεταξένια ρουχαλάκια θα τις έχουν καμαρώσει μερικές δεκάδες φορές).

    Αυτά τα λίγα...


    trelakias
    27.06.2014, 04:03

    Για πολλά δεν ρωτήθηκε κανείς μας, νομίζω θα μπορούσες να βρεις και καλύτερο παράδειγμα.  Το αν θέλει να υπάρξει κάποιος είναι λίγο άτοπο ερώτημα.

    Υποχρεωμένος δεν είμαι αλλά προσπαθούν από τότε που με βάφτισαν να με υποχρεώσουν ψυχολογικά.  Η επικρατούσα είναι η επίσημη που λέω εγώ.  Δεν αλλάζει κάτι, είτε με τη μια λέξη είτε με την άλλη τοποθετείται το κράτος σου σε ένα σύνολο, σε μια συμμαχία, σε μια σφαίρα επιρροής.

    Όλο το άλλο περί αίρεσης επιβεβαιώνει αυτό που λέω.  Εγώ όπως νομίζεις παραννοώ το χ, y δόγμα... Το παιδί που βαφτίζεται κάθε μέρα δέχθηκε το δόγμα το οποίο περιγράφεις εσύ?  Εσύ όταν βαφτίστηκες το έκανες για την αμαρτία σου δεχόμενος το δόγμα?  Μήπως σε βάφτισαν άλλοι που ένιωθαν/δέχονταν/πίστευαν την δική σου βρεφική αμαρτία?

    Μήπως η κάθαρση (ξαναλέω) του μυστηρίου αφορά εξ' ολοκλήρου την πίστη των γονιών και όχι του βρέφους?  Για το δικό σου προπατορικό φρόντισαν άλλοι...  εσύ θα φροντίσεις όταν βαφτίσεις το δικό σου παιδί.  Είναι ένας φαύλος κύκλος και ένα αναγκαίο κληροδότημα όσων ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ.  Αν ο κληρονόμος της αμαρτίας ΔΕΝ πιστεύει γιατί να τελέσει το μυστήριο?  Δεν ξέρω αν είναι αντιληπτό αυτό που εννοώ.

    Ξέρω τι είναι το προπατορικό αμάρτημα όπως και σχεδόν όλα τα παιδιά στη χώρα μας που βρίσκονται κάτω από αυτή την "επικρατούσα θρησκεία".  Πρώτα μας βάφτισαν και μετά άρχισαν να μας εξηγούν.

    [ τροποποιήθηκε από τον/την trelakias, 27-06-2014 04:06 ]

    [ τροποποιήθηκε από τον/την trelakias, 27-06-2014 04:08 ]


    Orfeus
    27.06.2014, 07:58

    Παράθεση:

    Το μέλος gunman στις 27.06.2014, 02:16 έγραψε...

    Δεν υπάρχει υποχρέωση σε σχέση με τη θρησκεία. Βρες μου κάπου που να το λέει για παράδειγμα ο ΟΗΕ και να το δεχτώ.

    Δεν υπάρχουν πακέτα. Μόνο η βούληση να δημιουργηθούν κράτη και έχουν τους δικούς τους νόμους ως αυτόνομα κράτη. Μπορεί να φτιάξουν ό,τι θέλουν, αλλά ειδικά για τη θρησκεία δεν υπάρχει ως προυπόθεση.

    Αν ήταν έτσι ούτε η Ελλάδα θα ήταν αναγνωρισμένη αφού δεν έχει επίσημη θρησκεία. Και μου λες και για τις ΗΠΑ αν θα αναγνώριζαν το Εκουαντόρ; Όταν στο σύνταγμά τους απαγορεύονται οι θρησκείες να έχουν σχέση με το κράτος και τους νόμους;

    Στην Ελλάδα έχει καταργηθεί η αναγραφή θρησκεύματος στις ταυτότητες. Δεν ισχύουν μάλιστα αυτές γιατί έχει παρέλθει 15ετία και άρα είναι υποχρεωτική η αλλαγή τους.



    Καλά...


    Chrysanna
    27.06.2014, 18:14

    Ήμουν νια και γέρασα...

    Απ' όταν με ανάγκασαν οι γονείς μου να έχω επαφές με άλλους εκπροσώπους του είδους, θυμάμαι ν' ακούω την ίδια συζήτηση. Για την πως στερούμαστε  την επιλογή του θρησκεύματος μας, για την υποχρεωτική αναγραφή του στις ταυτότητες μας μπλα μπλα μπλα

    Ερώτηση: Ξέρετε κάποιον που άλλαξε το δηλωθέν θρήσκευμα του, μετά την ενηλικίωση του; Εγώ όχι...


    trelakias
    27.06.2014, 18:30

    Παράθεση:

    Το μέλος Chrysanna στις 27.06.2014, 18:14 έγραψε...

    Ερώτηση: Ξέρετε κάποιον που άλλαξε το δηλωθέν θρήσκευμα του, μετά την ενηλικίωση του; 


    Ναι.


    floweraki
    28.06.2014, 01:36

    gunman, εγώ διαφωνώ μαζί σου.

    Η βάπτιση των νηπίων γίνεται σε νεαρή ηλικία, ακριβώς για να μην έχουν γνώμη τα παιδιά. Έτσι αποφασίζουν οι γονείς για το "καλό" τους, δηλαδή για τη βάπτισή τους. Εφόσον οι συγκεκριμένοι γονείς άργησαν να βαφτίσουν το παιδί τους και αυτό μεγάλωσε αρκετά ώστε να έχει γνώμη και να την εκφραζει επίμονα όπως είδαμε στο βίντεο, τότε ο ιερέας αναγκαστικά θα ακούσει αυτόν που βαπτίζει, το παιδί....


    Post αρνητικής αξιολόγησης
    optiras
    28.06.2014, 10:05

    Παράθεση:

    Το μέλος gunman στις 26.06.2014, 21:31 έγραψε...
    Κι αν το παιδάκι πεθάνει προτού φτάσει σε ηλικία να αποφασίσει μόνο του, να του έχει στερηθεί το δικαίωμα να σωθεί (κατά το δόγμα);

    Ο λόγος που βαφτιζόμαστε σε μικρή ηλικία είναι αυτός ακριβώς. Και όποιος μετά αποφασίσει ότι δεν θέλει να είναι χριστιανός πολύ απλά αλλάζει θρησκεία. Όμως το δικαίωμα αυτό γιατί να το στερηθεί;

    Με την ίδια λογική θα έπρεπε το παιδάκι να βαφτίζεται αμέσως μόλις γεννηθεί, αμέσως μόλις βγει από την κοιλιά της μαμάς του...

    Κάτι τέτοιο δεν γίνεται, άρα το επιχείρημα δεν στέκει...

    Μάλιστα, θα έπρεπε να βαφτίζεται το ανθρώπινο ον μόλις συλληφθεί για τους ίδιους λόγους, μια και υπάρχει περίπτωση η εγκυμοσύνη να μην φτάσει στο τέλος.....

    Παράθεση:

    Το μέλος gunman στις 26.06.2014, 21:31 έγραψε...

    Αλλά δυστυχώς βλέπω πάλι συζητήσεις για μυστήρια τα οποία βασίζονται στη λογική. Έτσι δεν πρόκειται να καταλάβουμε τίποτε από Θεό και μυστήρια και όλα είναι απορριπτέα.

    Το δυστυχώς το εξηγείς;


    optiras
    28.06.2014, 10:20

    Παράθεση:

    Το μέλος gunman στις 26.06.2014, 21:36 έγραψε...
    στο σύνταγμα ορίζεται έτσι και άρα με κάθε τρόπο οφείλει να είναι επικρατούσα. Ακόμη και δια της βίας.

    Έτσι μεταφράζεται.

    Αυτό από που προκύπτει;

    Το σύνταγμα κατοχυρώνει τα δικαιώματα όλων των ελλήνων πολιτών ,χωρίς διακρίσεις...Μεταξύ αυτών, και αυτό της ανεξηθρησκίας...Ή μήπως όχι; Και γιατί;


    optiras
    28.06.2014, 10:55

    Παράθεση:

    Το μέλος Animista στις 28.06.2014, 03:08 έγραψε...

    Έγινε ένας χαμός μόνο και μόνο γιατί ένας ιερέας σεβάστηκε το όχι μιας ψυχής που ακόμα δεν ήθελε να βαπτισθεί

    Γιατί ξεκινάς με δεδομένο ότι το παιδί καταλάβαινε τι έκανε ή έκανε ιδεολογική επιλογή; Πως είσαι σίγουρη ότι το παιδάκι σε αυτή την ηλικία έχει ξεκάθαρες ιδέες; Και με ποια επιχειρήματα θα υποστήριζε την άποψή του; Σε αυτή την ηλικία μου φαίνεται πολύ δύσκολο να ειναι κανείς συνειδητοποιημένος και να έχει κατασταλαγμένες απόψεις...

    Εδώ είναι δύσκολο όταν είσαι ενήλικας και έχεις δει και ακούσει και διαβάσει και σκεφθεί κάποια πράγματα...


    theob
    28.06.2014, 11:24

    Τα παιδιά θα πρέπει από μικρή ηλικία να βαπτίζονται χριστιανοί, ολυμπιακοί ή παναθηναϊκοί ή αεκ, πασοκ ή νέα δημοκρατία ή κκε και γενικά να φανατίζονται με διάφορες ηλιθιότητες έτσι ώστε όταν μεγαλώσουν να μην έχουν την ικανότητα της σκέψης και της επιλογής κατόπιν επεξεργασίας της γνώσης που αποκτούν. Κατ εμέ ο παπάς σωστά έπραξε. Ο χριστιανισμός δεν είναι επιβολή αλλά επιλογή και αγάπη. Αν αυτό είναι εγωισμός από πλευράς του ιερέα τότε όταν το παιδί μας θέλουμε να γίνει π.χ. παναθηναϊκός ή ολυμπιακός με το ζόρι, επειδή είμαστε εμείς, τι είναι;

    [ τροποποιήθηκε από τον/την theob, 28-06-2014 11:25 ]


    Orfeus
    28.06.2014, 14:53

    Παράθεση:

    Το μέλος gunman στις 28.06.2014, 14:29 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος Animista στις 28.06.2014, 03:08 έγραψε...

    Δηλαδή όταν ο άνθρωπος πεθάνει θα κριθεί από το αν είναι βαπτισμένος κι όχι από τη ζωή που έκανε; 

    Ναι δυστυχώς έτσι είναι. Σύμφωνα με το δόγμα γίνονται πιο δύσκολα τα πράγματα όταν δεν έχεις βαπτιστεί.


    Και όχι μόνο αυτό. Τα πράγματα γίνονται ακόμη δυσκολότερα εάν έχεις τολμήσει -εάν έχεις τολμήσει λέγω- να διαγράψεις το θρήσκευμα από την ταυτότητά σου.  

    Ουαί υμίν...