Εισβολή και 'Αποκαθήλωση' !

Ένα εντυπωσιακό γεγονός έλαβε χώρα εχθές στην "Τεχνόπολη". Το απόσπασμα είναι από τη σημερινή Ελευθεροτυπία, ενώ στο τέλος του post μπορείτε να δείτε και το... έργο τέχνης που προκάλεσε το σάλο.


Οταν η πολιτεία «αποκαθηλώνει» ένα έργο τέχνης επειδή δεν αρέσει στο εκλογικό σώμα, τι περιμένουμε να κάνει το κοινό; Και κυρίως το κοινό που αισθάνεται δικαιωμένο από την προχθεσινή πολιτική απόφαση. Ενός κακού, μύρια έπονται.



Το «Χωρίς τίτλο» έργο του Θανάση Τότσικα
Ετσι, η κυρία που εισέβαλε χθες το πρωί με άγριες διαθέσεις στην «Τεχνόπολη» του Δήμου Αθηναίων και το απόγευμα στο νέο Μουσείο Μπενάκη -δύο από τους τρεις χώρους της Outloοk- καταστρέφοντας το φωτογραφικό έργο του Θανάση Τότσικα και κατεβάζοντας το σχέδιο (σε χαρτί) του Αμερικανού Ρέιμοντ Πέτιμπον, είναι πεπεισμένη ότι έπραξε το σωστό για το καλό της κοινωνίας. Ηθικά δικαιωμένη από την απόφαση της Πολιτείας να αποσύρει το έργο με το σταυρό και το πέος, του Βέλγου ντε Κορντιέ, αισθάνθηκε ότι νομιμοποιείται η ίδια να αποσύρει και το ...πέος του Ελληνα Θανάση Τότσικα και το ...πέος του Αμερικανού Πέτιμπον. Δεν είναι τέχνη όλα αυτά, αποφαίνονται οι «ιεροεξεταστές» ανάμεσά μας (και εντός Κοινοβουλίου), και τα πετάνε στην «πυρά».

Πιθανή δίωξη

Μετά και τον απογευματινό βανδαλισμό, που όπως φαίνεται κι από τις περιγραφές τις έπραξε το ίδιο άτομο, η Πολιτιστική Ολυμπιάδα αποφάσισε να ζητήσει τη δίωξή του. Μέχρι το μεσημέρι οι υπεύθυνοι της Πολιτιστικής Ολυμπιάδας είχαν μια αμήχανη και χαλαρή στάση απέναντι στη βιαιότητα. Δεν εμφανίζονταν αποφασισμένοι να υποστηρίξουν τη διεθνή έκθεση σύγχρονης τέχνης που οργάνωσαν και χρηματοδότησαν. Μετά την επανάληψη όμως της ακραίας συμπεριφοράς, πείστηκαν ότι η δίωξη και η μήνυση είναι μια απάντηση.

Το πρωί, η εν λόγω κυρία μετά την πράξη της αντιμετώπισε τους αστυνομικούς στο χώρο της έκθεσης στο Γκάζι, έδωσε τα στοιχεία της, άκουσε τη σύσταση των οργάνων τάξεως και αφέθηκε ελεύθερη. Το απόγευμα, δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει την καταστροφή, αφού αντέδρασε αμέσως το προσωπικό φύλαξης. Κατάφερε όμως να διαφύγει.

Εξαλλος ο καλλιτεχνικός διευθυντής της «Outlook» Χρήστος Ιωακειμίδης, αμέσως μετά την καταστροφή του έργου του Τότσικα, δηλώνει: «Θεωρούμε πως ηθικά υπεύθυνοι γι' αυτή τη θρασύδειλη και απαράδεκτη πράξη είναι ορισμένα ηλεκτρονικά ΜΜΕ και όλοι όσοι αυτές τις ημέρες καλλιεργούν και συντηρούν ένα κλίμα μισαλλοδοξίας και σκοταδισμού. Το "Outlook" θα πράξει ό,τι απαιτείται για να υποστηρίξει το έργο του καλλιτέχνη, το οποίο θεωρεί σημαντικό για την έκθεση».

Η φωτογραφική σύνθεση «Χωρίς τίτλο» του Θανάση Τότσικα, με τον ίδιο γυμνό σε ένα παραδεισένιο περιβάλλον να συνουσιάζεται με ένα καρπούζι, κατόπιν επιθυμίας του ίδιου του καλλιτέχνη, αποσύρεται από την έκθεση. Η κυρία βλέπετε το κατέστρεψε, και δεν μπορεί να επανεκτεθεί.

«Δεν έχω να πω τίποτα. Διατηρώ την ψυχραιμία μου», δηλώνει ο Λαρισαίος καλλιτέχνης. «Ζήτησα ο ίδιος να αποσυρθεί, αφού καταστράφηκε. Δεν ξέρω πώς αισθάνομαι. Ο καθένας κάνει ό,τι θέλει...».

Το έργο του Ρέιμοντ Πετιμπόν τοποθετήθηκε πάλι στη θέση του στο νέο κτίριο του Μουσείου Μπενάκη. Ευτυχώς, δεν καταστράφηκε, απλώς σκίστηκε λίγο στις άκρες.

Δηλώσεις

Τη θλίψη του για την πράξη βανδαλισμού εκφράζει και ο υπουργός Πολιτισμού Ευάγγελος Βενιζέλος. «Τέτοιες ενέργειες είναι καταδικαστέες και δείχνουν πόσες παρεξηγήσεις μπορούν να δημιουργηθούν όταν οι αντιδράσεις μας δεν είναι ψύχραιμες και δεν σταθμίζουν σωστά όλα τα δεδομένα», καταλήγει στη δήλωσή του.

Το κόμμα της Ανανεωτικής Εκσυγχρονιστικής Κίνησης της Αριστεράς επικρίνει την απόφαση της κυβέρνησης και δηλώνει: «Η απόσυρση του έργου πλήττει τη δημοκρατική εικόνα της χώρας μας. Οι ενήλικες πολίτες της χώρας είναι ώριμοι να αποδεχθούν ή να απορρίψουν ένα έργο τέχνης και δεν χρειάζονται τη λογοκριτική προστασία του κ. Καρατζαφέρη και της ακροδεξιάς».

Προς τιμήν τους, ο Σύλλογος Φοιτητών της Σχολής Καλών Τεχνών εξέδωσε ανακοίνωση εκφράζοντας την έντονη αποδοκιμασία του για τη χθεσινή αποκαθήλωση του έργου. «Η όλη υπόθεση παραπέμπει στο Μεσαίωνα και σε φασιστικές πρακτικές που απαγορεύουν την ελευθερία της έκφρασης, και θεωρούμε ότι είναι η απαρχή περαιτέρω ενεργειών σε σχέση με τα τελευταία γεγονότα καταστολής και τρομολαγνείας εις βάρος κατακτήσεων και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είναι χρέος της πολιτείας και του ΥΠΠΟ να εφαρμόζουν, να υπηρετούν και να προστατεύουν την τέχνη, όπως προβλέπει το Σύνταγμα στο άρθρο 16. παρ. 1 "η τέχνη και η επιστήμη (...) είναι ελεύθερες, η ανάπτυξη και η προαγωγή τους αποτελεί υποχρέωση του κράτους". Υπερασπιζόμαστε το δικαίωμα της έκφρασης, ασχέτως αισθητικού αποτελέσματος. Η στάση του ΥΠΠΟ δείχνει την αντίφαση μεταξύ λόγων-έργων. Για όλα αυτά μόνο ντροπή αισθανόμαστε».

Ευτυχώς που το Εθνικό Αρχαιολογικό μας Μουσείο είναι κλειστό λόγω των εργασιών ανακαίνισης. Εκεί να δείτε αγάλματα με πέη και αγγεία με ...όργια.


Forever J
Όροι χρήσης Forum | Συχνές Ερωτήσεις
Υποστηρικτές: RainHost

[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: jorge on 12-12-2003 16:40 ]

Θεωρώ απαράδεκτο ένα έργο το οποίο έχει ως σκοπό να θίξει τα ιερά και τα όσια κάποιων (ή και που το κάνει χωρίς να το έχει ως άμεσο στόχο) και σε αυτό το πλαίσιο, μπορώ να βρω ελαφρυντικά, αν και όχι απαλλακτικά, για την βίαιη "αποκαθήλωση" της φωτογραφίας με το πέος και τον σταυρό. Θα προτιμούσα βέβαια έναν κοσμιότερο τρόπο αντίδρασης (όπως μια διαμαρτυρία είτε κάτω από τα φώτα της δημοσιότητας είτε πίσω από αυτά), μια και θεωρώ ότι η βία θα πρέπει να είναι η έσχατη των λύσεων και μόνο σε περιπτώσεις ζωής και θανάτου, όχι θιγμένων ιδεών/πιστεύω/καλαισθησίας κλπ. Δεν θα μπορούσα να βρω τα ίδια ελαφρυντικά στις επόμενες περιπτώσεις βέβαια. Το αν ο φωτογράφος αρέσκεται να επιλέγει ως ερωτικό παρτενέρ ένα καρπούζι ή οποιοδήποτε άλλο φρούτο ή ζαρζαβατικό δεν είναι μεμπτό. Το αν αυτό θα έπρεπε να παρουσιάζεται δημοσία, η καθαρά προσωπική μου άποψη είναι πως όχι, όπως επίσης η προσωπική μου άποψη έιναι πως κάτι τέτοιο δεν αποτελεί τέχνη. Αλλά επειδή η έννοια της τέχνης είναι υποκειμενική, και επειδή το γυμνό και το σεξ δεν απέκτησαν την πρώτη τους δημόσια προβολή στη συγκεκριμένη έκθεση (αλλοίμονο δηλαδή ), η συγκεκριμένη αντίδραση θεωρείται και από εμένα απαράδεκτη. Το να δείχνεις ένα πέος να ασελγεί σε έναν σταυρό θίγει τα ιερά και τα όσια μερίδας ανθρώπων (για την ακρίβεια θα με ενοχλούσε ακόμα και αν ήμουν μωαμεθανή, δωδεκαθεϊστρια, άθεη ή παγανίστρια... είναι έλλειψη σεβασμού προς τον συνάνθρωπο και όχι προς το δόγμα ή τον θεό...) Το να δείχνεις τον βιασμό ενός καρπουζιού νομίζω ότι δεν προκαλεί τα ίδια ακριβώς συναισθήματα Το θεωρώ άγουστο, ανόητο ίσως, προκλητικό σίγουρα και κάπως... διαστροφικό Αλλά αλλοίμονο αν ορμήσουμε και αρχίσουμε να διαλύουμε ό,τι δεν μας κάθεται καλά στην αισθητική ή στην προσωπική μας έννοια της ηθικής... υπάρχει και η αποχή...

Συμφωνώ εν πολλοίς με την Vagabond, αν και αυτό που πιστεύω πως πριν απ' όλα έχεις σημασία εν προκειμένω είναι ένα άλλο θέμα.
Η συζήτηση περί του τι αποτελεί τέχνη είναι μεγάλη. Είναι μια συζήτηση με ελάχιστες βεβαιότητες και πολλές αμφιβολίες. Ασφαλώς υπάρχουν γενικές αρχές και βάσεις σε κάθε τι, ακόμα και στην τέχνη, αλλά και αυτές δεν είναι σε τέτοιο βαθμό απόλυτες, ώστε να μην αποδέχονται στους κόλπους τους και ορισμένες παρεκκλίσεις τους.
Εξάλλου όσο κάποια ανθρώπινη δραστηριότητα θα πηγάζει από την ανθρώπινη έκφραση, όπως είναι τα δημιουργήματα της τέχνης ή έστω – αν η λέξη αυτή ακούγεται για ορισμένα πονήματα ως υπερβολικά γενναιόδωρη- της ανθρώπινης δραστηριότητας ή στην καλύτερη περίπτωση του ανθρώπινου πνεύματος, όπου είναι αδιανόητο κάποιος να εφεύρει θεώρημα ή ορισμό για τον τρόπο που αυτή (η ανθρώπινη έκφραση) λειτουργεί, τόσο θα περιορίζονται τα περιθώρια να ισχύσει ένας κανονισμός ή ένας ηθικός κώδικας, βάσει του οποίου θα ποινικοποιείται η δημιουργική έκφραση (σε όποιο επίπεδο και αν τη νοήσουμε, ακόμα και αυτή που θα την ονομάζαμε δημιουργική σε εισαγωγικά), κατά τον ίδιο τρόπο που ποινικοποιούνται πράξεις ανθρώπινες που προσβάλλουν τα λεγόμενα κοινωνικά ή ατομικά έννομα αγαθά, δηλαδή όσα η κοινωνία έχει επιλέξει, βάσει ενός κοινώς αποδεκτού κώδικα, με κριτήριο την αντίληψη του μέσου κοινωνικού ατόμου, να θεωρούνται ως «αγαθά» και επομένως ως αναγκαία να προστατεύονται.

Ας μην ξεχνάμε εξάλλου πως είναι πολύ δύσκολο να ορίσει κανείς και το τι μπορεί πράγματι να σημαίνει προσβολή των ιδεών και των πιστεύω ενός ανθρώπου. Ίσως όλοι να λέμε ότι καταλαβαίνουμε τι μπορεί να σημαίνει και ίσως οι περισσότεροι να έχουμε και μια αναφορά στο νου μας, κάποιο πραγματικό περιστατικό, για να αναγάγουμε τη σκέψη μας, όμως αν κάποιος μας ρωτήσει αν μπορούμε να το προσδιορίσουμε, σίγουρα θα δυσκολευτούμε ιδιαίτερα. Γιατί, τέλος πάντων, πώς γίνεται αυτή η προσβολή ;
Ένας αναρτημένος πίνακας, ανεξάρτητα αν εγώ θα τον πω έργο τέχνης ή όχι (αυτό είναι μια άλλη μεγαλύτερη συζήτηση), του οποίου το περιεχόμενο θεωρώ προσβλητικό, τελικά τι ακριβώς προσβάλλει, ποιο στοιχείο της δικής μου υπόστασης θίγει ή μήπως έχω αναλάβει την υπεράσπιση κάποιου τρίτου, που στην ουσία μπορεί να μην έχει καν την ανάγκη υπεράσπισης.

Υπερασπίζω τον εαυτό μου από την υποτιθέμενη προσβολή; Υπερασπίζω τις ιδέες μου; Και αν ναι, από τι στ’ αλήθεια. Οι ιδέες μου και τα πιστεύω μου, πότε μπορούν να βληθούν πραγματικά ; Φαντάζομαι πώς αν εγώ τα αποσταθεροποιήσω μέσα μου. Αυτός ο αναρτημένος πίνακας, έχει αυτή τη δύναμη ;

Για να μη μακρηγορώ όμως, επειδή το θέμα είναι αρκετά μεγάλο, γιατί έχει πολλές πτυχές, αυτό που θεωρώ ως το θέμα της ουσίας στην περίπτωση αυτή είναι το εξής:
Στην Αμερική, οι σταρλετίτσες που ήθελαν να γίνουν σταρ, έκαιγαν το σπίτι τους το ίδιο, για να έρθει καμιά κάμερα να ασχοληθεί μαζί τους.
Αυτός ο ντόρος, στο βαθμό που δεν ήταν υποκινημένος από τους ίδιους τους δημιουργούς των έργων, σίγουρα τους προκάλεσε έκπληξη, δείχνοντας τους πώς μπορούν να γίνουν διάσημοι σε μια μέρα…χωρίς ιδιαίτερο λόγο και χωρίς ασφαλώς ιδιαίτερο κόπο ή ικανότητα

ΤΕΧΝΗ ΝΑ’ ΝΑΙ ΚΙ ΟΤΙ ΝΑ’ ΝΑΙ!

Σχετικά με τα δυο έργα.

Συμφωνώ με τις δυο κυρίες που προηγήθηκαν με τις τοποθετήσεις τους και θα ήθελα να προσθέσω δυο λόγια ακόμη.

Όταν η κακογουστιά συναντάται με τη χυδαιότητα, ο δημιουργικός οίστρος αναλώνεται στην παραγωγή τέτοιων ανοσιουργημάτων. Ανοσιουργήματα διότι προσβάλουν την αισθητική μας κατά πρώτο λόγο και κατά δεύτερον την όποια ηθική μας. Δυστυχώς σήμερα, πολλοί καλλιτέχνες (ή μάλλον κακιτέχνες), είτε επειδή είναι ατάλαντοι, είτε επειδή στερούντα ωριμότητας, δεν έχουν την ικανότητα να εμβαθύνουν σε πρόσωπα ή γεγονότα ή καταστάσεις, ώστε να παράγουν αξιόλογα έργα τέχνης. Γι’ αυτό το λόγο λοιπόν, προτιμούν να προκαλούν με τα έργα τους, προβάλλοντας την χυδαιότητα σε αφθονία, καλυπτόμενοι υπό το μανδύα της ΔΗΘΕΝ τέχνης τους και τελώντας υπό την αιγίδα διαφόρων απρόσωπων εκθέσεων, οι οποίες χωρίς λόγω ύπαρξης πολλές φορές, αναλαμβάνουν να τους φιλοξενούν.

Παρόλα αυτά, έστω κι έτσι, πετυχαίνουν τον τελικό τους στόχο, ο οποίος είναι η δημοσιότητα, τα έργα τους να γίνουν διάσημα και το πιο σημαντικό, να μοσχοπουληθούν σε κάποιες κοσμικές ψωνάρες, για να κοσμούν τις πολυτελείς βίλες τους. Κατά τη γνώμη μου όμως, μάλλον διατυμπανίζουν την κακογουστιά των ιδιοκτητών τους, παρά κοσμούν τις οικίες των όποιων επίδοξων συλλεκτών.

Σχετικά με τις αντιδράσεις.

Προσωπικά δεν θα έφτανα ποτέ σε σημείο να κατεβάσω ή να σχίσω ένα έργο, όσο απαίσιο κι αποκρουστικό κι αν το έβρισκα. Αλλά σε τελευταία ανάλυση, αυτό είναι και θέμα χαρακτήρα και ιδιοσυγκρασίας.

Όμως, εδώ είναι Βαλκάνια, δεν είναι παίξε γέλασε. Ειδικά οι Έλληνες χαρακτηριζόταν πάντα από τις αυθόρμητες και εν θερμώ αντιδράσεις τους. Πως να το κάνουμε, ο λαός μας δεν είναι ούτε ξενέρωτος, ούτε υποτονικός, ούτε άνευρος, ούτε χλιαρός στις αντιδράσεις του, όπως οι φίλοι μας οι δυτικοευρωπαίοι. Εκείνοι χαρακτηρίζονται από τις κόσμιες και υποαλεργικές αντιδράσεις τους, δείγμα της εσωτερικής τους ψυχρότητας. Εμείς αντίθετα, διακρινόμαστε για το μεσογειακό μας ταμπεραμέντο, αυτό μας χαρακτηρίζει και μας κρατάει ζωντανούς στη σκηνή σαν ροκ συγκρότημα, χωρίς να έχουμε ανάγκη από χυδαία τερατουργήματα για να διεγείρουν τις αισθήσεις μας και να μας ξυπνήσουν από το λήθαργο της ανίας μας. Ούτε επίσης έχουμε ανάγκη να αποδεχόμαστε την κάθε καλλιτεχνική χοντράδα, για να δικαιωθούμε ως φιλότεχνοι, φιλελεύθεροι και ριζοσπαστικοί δημοκράτες.

Σχετικά με το άρθρο της Ελευθεροτυπίας (ή της τύπισσας όπως την λέγαμε χαϊδευτικά ως φοιτητές).

Διαβάζω σχεδόν καθημερινά εδώ και χρόνια τη συγκεκριμένη εφημερίδα, οπότε δικαιούμαι να εκφράσω κάποια κριτική. Στην πλειονότητα της θεματογραφίας της, είναι ικανοποιητικά ανεξάρτητη, όσο βέβαια ανεξάρτητος μπορεί να είναι ο Τεγόπουλος κι ο Φυντανίδης. Όμως, για κάποια πολύ συγκεκριμένα πρόσωπα και απόψεις, παίρνει τέτοια γραμμή, ώστε να συγκρούεται και να εκτοξεύει διαρκώς βέλη, οπλίζοντας αδιάκοπα την πένα της, από την ανεξάντλητη δημοσιογραφική φαρέτρα. Δεν εξηγείται αλλιώς το γεγονός, ότι για κάποια πολύ συγκεκριμένα πρόσωπα και απόψεις, μονίμως εναντιώνεται με ιδιαίτερη εμπάθεια. Και η εμπάθεια σίγουρα δεν συγκαταλέγεται στα προσόντα μιας εφημερίδας, που επιθυμεί να συγκαταλέγεται ως ανεξάρτητη. Δηλαδή αυτά τα πρόσωπα ή οι απόψεις δεν έχουν απολύτως τίποτε θετικό;
Μια άποψη, την οποία με πάθος μάχεται η συγκεκριμένη εφημερίδα, είναι και η ευαισθητοποίηση της ηθικής σε θέματα δημιουργίας. Αν τολμήσεις να πεις ότι ένα έργο σε προσέβαλε ή σε ενόχλησε, καθάρισες, θα σε θάψουν ζωντανό. Θα σε χαρακτηρίσουν μεσαιωνικό ιεροεξεταστή, παλαιολιθικό, οπισθοδρομικό, μισαλλόδοξο και πάει λέγοντας. (Από την άλλη σε κάποια πάλι πολύ συγκεκριμένα πρόσωπα επιτρέπει να ηθικολογούν, χωρίς να τα κριτικάρει. Επιλεγμένη προσωποληψία λοιπόν).

Επιτρέψετε σε κάποιους από μας αγαπητοί δημοσιογράφοι, να μην είμαστε ηθικά, αισθητικά και καλλιτεχνικά αναίσθητοι, σε πείσμα των ημερών και της δυτικοτραφούς ευρωλιγούρικης κουλτούρας που καλλιεργείτε.

Γιάννη επίτρεψέ μου να διαφωνήσω.
Γράφεις ότι τα έργα αυτά είναι "Ανοσιουργήματα διότι προσβάλουν την αισθητική μας κατά πρώτο λόγο και κατά δεύτερον την όποια ηθική μας."

Δεν καταλαβαίνω με ποιο τρόπο, η ζωγραφιά/εικόνα ενός ανθρώπου που συνουσιάζεται με ένα καρπούζι δύναται να προσβάλλει την ηθική σου.
Τί είδους ηθική είναι αυτή και τί υπαγορεύει;
Καταλαβαίνω να διαμαρτυρηθεί κάποιος για αλλοίωση/σάτιρα εθνικών ή θρησκευτικών συμβόλων, αλλά στο συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχουμε τίποτα τέτοιο. Στο κάτω κάτω όπως σωστά γράφει η Ελευθεροτυπία, στο αρχαιολογικό μουσείο υπάρχουν πολύ "χειρότερα" έργα σύμφωνα με αυτή την λογική. Όργια, γυμνά αγάλματα, πού να δεις και αυτά τα αγαλματίδια που
σχετίζονται με τη διονυσιακή λατρεία και βρίσκονται σε κατάσταση μάλλον υπερβολικής στύσης με σκοπό τον τονισμό του πέους. Ή δες τα τόσα αγγεία που απεικονίζουν όργια. Αυτά γιατί δεν προσβάλλουν την ηθική μας;

Γιατί να μην μπορούν λοιπόν γυμνοί άνθρωποι, και άνθρωποι σε κατάσταση ηδονής να αποτελούνε τέχνη; Ξέρω ότι η συνουσία με καρπούζι δεν είναι κάτι συνηθισμένο, αλλά ούτε αυτά που απεικονίζουν τα έργα του Πικάσο είναι συνηθισμένα.

Τώρα όσον αφορά την καθαρή μου άποψη για το έργο, μάλλον θα προτιμούσα να ήταν περισσότερο αφαιρετικό, αλλά μήπως κι εγώ δεν είμαι θύμα των τόσων ανελεύθερων ηθικών με τις οποίες μας βομβαρδίζει καθημερινά η κοινωνία;
Πάντως χυδαιότητα δεν βρήκα στο έργο, ούτε ένιωσα ότι κάποιες μου αξίες κλονίζονται.
Σχετικά με την κυρία που κατέστρεψε τις εικόνες, το λιγότερο που μπορεί να πει κανείς είναι ότι πρόκειται για νευρωτικό άτομο αφού αυτή η εικόνα της προκάλεσε τέτοια ένταση, που πίστευε ότι έπρεπε οπωσδήποτε να την καταστρέψει.

Η αισθητική είναι κάτι καθαρα υποκειμενικό και δεν μπορεί κανείς να την υπαγορέψει ή να την προσδιορίσει. Μάλιστα το συγεκριμένο έργο με βρίσκει αισθητικά σύμφωνο τουλάχιστον ώς προς τα χρώματα απ' όσο μπορώ να διακρίνω.

Τέλος θα ήθελα να πώ ότι όποιος έχει πρόβλημα να βλέπει γυμνά πέη ή πέη σε στύση μάλλον πρέπει να κοιτάξει να λύσει το πρόβλημά του σε ψυχολόγους και όχι σε μουσεία και χώρους τέχνης.



[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Astron on 15-12-2003 14:51 ]

Φίλε Παύλο καλώς διαφωνείς, γι’ αυτό άλλωστε είναι το forum.

Η συνουσία με ένα καρπούζι είναι σαφώς διαστροφή και προκαλεί τη δική μου τουλάχιστον ηθική. Όπως θα την προκαλούσε οτιδήποτε άλλο λειτουργούσε διαστρεβλωτικά έναντι της φυσικής πραγματικότητας. (Έχω βέβαια μια μικρή αμφιβολία πάνω σ΄ αυτό, διότι δεν μπορώ να φανταστώ τι αισθάνεται το καρπούζι ως ερωτικός σύντροφος....μήπως άραγε θα μπορούσε να μας διαφωτίσει ο καλλιτέχνης;) Αλλά και πέραν τούτου, ο ερωτισμός έστω και μέσα από διαστροφικές καταστάσεις, είναι υπόθεση προσωπική και αδιαφανής. Η προβολή τέτοιων εικόνων ερωτικού περιεχομένου, θα ταίριαζε σε άλλου είδους εκθέσεις και τέλος πάντων δεν νομίζω ότι αποτελεί τέχνη.

Όσο για τα αγάλματα του αρχαιολογικού μουσείου, δεν είμαι υπέρ της ισοπεδωτικής άποψης, που πρεσβεύει πως oτιδήποτε είναι αρχαιοελληνικό, είναι καλό κι αποδεκτό. Ούτε επίσης πιστεύω ότι οι εκφράσεις της Διονυσιακής λατρείας είναι αθώες, αλλού αποσκοπούσαν εκείνη την εποχή κι εν πάση περιπτώσει, άλλο προσανατολισμό είχε ο άνθρωπος μερικές χιλιετίες πριν κι άλλον έχει σήμερα. Μήπως πρέπει να επιστρέψουμε εκεί; Αλλά και τελικά, σαν τρόπος έκφρασης, άλλη αμεσότητα εκπέμπουν οι έγχρωμες φωτογραφίες κι άλλη οι παραστάσεις με αγαλματίδια και μελανόμορφους αμφορείς.

Το γυμνό, μπορεί άλλοτε να προκαλέσει κι άλλοτε να σε αφήσει αδιάφορο, εξαρτάται πως μεταδίδεται και ποιος είναι ο αποδέκτης του μηνύματος. Η φιληδονία πάντως, είτε ως τρόπος ζωής είτε ως μοντέλο τέχνης, εμένα με βρίσκει αντίθετο. Δεν νομίζω ότι προάγει ούτε το ανθρώπινο πνεύμα, ούτε την τέχνη. Αυτή είναι η γνώμη μου, το θέτω έτσι απλά, για να μην αναλωθούμε σε ατέρμονες συζητήσεις περί ορισμού της τέχνης.

Όσο για τον Πικάσο, ποτέ δεν μου άρεσε, δεν με εκφράζει, ίσως να μην μπορώ να τον καταλάβω, δεν ξέρω. Αν έλεγες για τον Νταλί αλλάζει το θέμα, εκείνος είχε αυτή τη φλόγα, ήταν ένας μοναδικός δημιουργός, παρά τις γκέλες που έκανε στην προσωπική του ζωή.

Για την αντίδραση της κυρίας έγραψα τη γνώμη μου στο προηγούμενο post μου, δεν έχω να προσθέσω κάτι περισσότερο.

----------------------------------------------------------------------------------------
"Τέλος θα ήθελα να πω ότι όποιος έχει πρόβλημα να βλέπει γυμνά πέη ή πέη σε στύση μάλλον πρέπει να κοιτάξει να λύσει το πρόβλημά του σε ψυχολόγους και όχι σε μουσεία και χώρους τέχνης."
----------------------------------------------------------------------------------------

Συμφωνώ μ’ αυτό που λες. Επειδή όμως ο καλλιτέχνης εκφράζει με την τέχνη του ότι έχει στην καρδιά και το μυαλό του, όποιος καλλιτέχνης μοχθεί για να απεικονίσει την στυτική λειτουργία των γεννητικών οργάνων, θα πρέπει επίσης να προστρέξει στους...ειδικούς.

Γιάννη νομίζω ότι βλέπεις το έργο πάρα πολύ ρεαλιστικά και αυτό πιστεύω είναι λάθος στην τέχνη. Φαντάζεσαι το τραγούδι που λέει "τα βεγγαλικά σου μάτια ένα ολοκαύτωμα" να το παίρναμε ρεαλιστικά τι θα είχε να γίνει;
Προφανώς λοιπόν δεν πρέπει να δούμε ότι είναι απλά ένας διαστροφικός τυπάκος που τη βρίσκει με καρπούζια. Πρέπει να δούμε τον συμβολισμό που υπάρχει, ο οποίος κατά την δική μου άποψη θα μπορούσε να συνοψίζεται στα εξής: ο άνθρωπος για να βρει την ηδονή πρέπει να επιστρέψει στη φύση, ή ότι η ουσιαστική ηδονή παρέχεται μόνο απ' τη φύση, ή ότι ο άνθρωπος πρέπει να δοθεί στην φύση όπως δίνεται στο σεξ, ή ότι ο άνθρωπος πρέπει να αγαπά τη φύση όπως αγαπά το άλλο φύλλο.

Βλέπεις ότι αν δεν μείνουμε στην αρχική εικόνα και προσπαθήσουμε να εμβαθύνουμε μπορούν να βγουν πολλά και ουσιαστικά νοήματα, τα οποία για εμένα προσωπικά ήταν προφανή όταν είδα την εικόνα, αν και θα προτιμούσα το ίδιο νόημα να δινότανε κάπως πιο αφαιρετικά, χωρίς να λείπει αναγκαία το πέος και η συνουσία. Τώρα το αν συμφωνεί κανείς με τις παραπάνω απόψεις περί λατρείας της φύσης είναι τελείως άσχετο από το άν το έργο είναι τέχνη.


Πάντως για να ξεφύγουμε επιτέλους από το θέμα της διαστροφής, επιμένω ότι πρέπει να δούμε πιο μεταφορικά την εικόνα. Δεν νομίζω ο συγκεκριμένος καλλιτέχνης να ηδονίζεται με καρπούζια. Όπως και δε νομίζω η γυναίκα να είναι ουσιαστικά κομμάτι από το πλευρό του ανδρός (Π. Διαθήκη). Είναι προφανές ότι κάποια πράγματα είναι συμβολικά!

Οχι, ο ερωτισμός δεν είναι υπόθεση προσωπική, είναι υπόθεση οικουμενική, παγκόσμια, από τον άνθρωπο μέχρι τα ζώα και τα φυτά.
Η ερωτική ζωή του καθενός όμως είναι πράγματι προσωπική.
Αλλά επαναλαμβάνω ότι θεωρώ απίθανο ο εν λόγω καλλιτέχνης να θελε να μας δείξει ένα στιγμιότυπο της καθημερινής του ζωής και των σεξουαλικών του προτιμήσεων.

Πάντως ο λόγος που μας έρχεται αυτόματα να δούμε την συγκεκριμένη εικόνα με καθαρά ρεαλιστικό μάτι είναι πολύ ύποπτος. Εάν η εικόνα είχε οτιδήποτε διαφορετικό από το σεξ τότε θα μπορούσαμε να το κάνουμε πολύ άνετα. Κατά τη γνώμη μου ο λόγος που δεν μπορούμε να δούμε αφαιρετικά και να ερμηνεύσουμε μεταφορικά μια εικόνα που απεικονίζει στιγμές σεξουαλικής ηδονής είναι ότι η ανθρωπότητα έχει ακόμα στη συνείδησή της ενοχοποιημένη την έννοια του σεξ και της ηδονής.

Παρένθεση:
( Το ότι βλέπεις την φιληδονία ώς κάτι το αρνητικό φυσικά είναι αποδεκτό αλλα παραμένει μια προσωπική σου άποψη.
Προσωπικά πιστεύω ότι αυτό που ονομάζεις πισωγύρισμα, δηλαδή όσα σχετίζονται με τη λατρεία του Διονύσου εγώ θεωρώ ότι πρέπει να είναι η σωστή κατεύθυνση της ανθρωπότητας. Προφανώς δε μιλώ για αχαλίνωτα όργια και κρασιά, αλλά για την αναζήτηση της χαράς και του γλεντιού, την αναζήτηση του γέλιου, την αναζήτηση της άνοιξης.
Ξέρω ότι είσαι αντίθετος, αλλα επίτρεψέ μου να παραθέσω μια φράση του (Διονυσιακού) Φρειδερίκου Νίτσε: "Από τότε που υπάρχουν άνθρωποι, ο άνθρωπος χάρηκε πολύ λίγο. Αυτό μόνο είναι, αδελφοί μου, το προπατορικό μας αμάρτημα!" )

Γράφεις "όποιος καλλιτέχνης μοχθεί για να απεικονίσει την στυτική λειτουργία των γεννητικών οργάνων, θα πρέπει επίσης να προστρέξει στους...ειδικούς".
Γιατί; Γιατί δηλαδή να είναι πιο απλό το να ζωγραφίσουμε μάτια, χέρια, πόδια;
Δεν σου λέω σε όλη σου τη ζωή να ζωγραφίζεις μονάχα πέη, τότε προφανώς θα υπήρχε ψυχολογικό πρόβλημα ή εμμονή. Όπως και θα υπήρχε πρόβλημα αν ζωγράφιζες συνέχεια μάτια.
Αλλά γιατί δεν μπορούμε να δούμε το πέος και το αιδοίο σαν απλά σημεία του σώματος με συγκεκριμένες λειτουργίες;
Και στο κάτω κάτω είναι και πολύ ουσιώδη σημεία, ίσως τα πιο ουσιώδη, διότι αυτά μας φέρνουν στον κόσμο.
Είναι λοιπόν αξιοπερίεργο κατά τη γνώμη που δεν υπάρχουν αρκετά τέτοια έργα και οφείλεται καθαρά στα ταμπού της κοινωνίας, τα οποία ελπίζω σιγά σιγά να γκρεμιστούνε.

Quote:

Ευτυχώς που το Εθνικό Αρχαιολογικό μας Μουσείο είναι κλειστό λόγω των εργασιών ανακαίνισης. Εκεί να δείτε αγάλματα με πέη και αγγεία με ...όργια.

Η Ελευθεροτυπία είναι ένα καθαρά προπαγανδιστικό και αμφιταλαντευόμενο ιδεολογικά έντυπο...μία από τίς τραγελαφικώτερες "στροφές" της ήταν η αλλαγή τού συνθήματος που βρισκόταν στην τελευταία σελίδα της "Στηρίζουμε την Αλλαγή, ελέγχουμε την Εξουσία" σε "Στηρίζουμε τον Σοσιαλισμό, ελέγχουμε την Αλλαγή" όταν η "αλλαγή" άρχισε να "μπάζει" κι έπρεπε να βρεθεί νέο slogan για την προσέλκυση αναγνωστών.
Το δε αρχαιοελληνικό πνεύμα έχει ήδη ταλαιπωρηθεί τόσο από ξένους κι Έλληνες διανοούμενους που τελικά ή σάλταραν ή αυτοκτόνησαν προσπαθώντας να μπουρδουκλώσουν τα λιτά και σαφή κείμενα που απέμειναν στά υπόγεια τών επαύλεών τους (Leopardi) ή στις έδρες τών Νεο-ελληνικών πανεπιστημίων (ο μακαρίτης ο Συκουτρής που κατάφερε να συγγράψει διπλάσια σχόλια για το Συμπόσιο από το πρωτότυπο!!!) ώστε τί να πάθει από ένα έκτυπο παραπάνω.
Η πονηρή κίνηση τής Ελευθεροτυπίας έγκειται στο ότι δεν πλήττει άμεσα την Αρχαία Ελληνική Τέχνη αφού δείχνει να προβάλλει την ελευθερία έκφρασής της...όμως το κάνει εμμέσως συγκρίνοντας φυσιοκρατικά έργα με ένα σουρρεαλιστικό που δεν έχει σαφές νόημα.
Άραγε οι τού "Ιού" πληρώνονται καλά; Γιατί αν όχι εμπίπτουν στην κατηγορία τών του'λάχιστον αφελών...εκτός κι αν όλη η "ιστορία" είχε σκοπό την προώθηση τού καραλαικιστή κ.Καρατζαφέρη.

[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: mrdrummergr on 22-12-2003 13:39 ]


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: mrdrummergr on 22-12-2003 13:42 ]

Αγαπητέ Παύλο,
κάθε άλλο παρά ρεαλιστικά βλέπω την τέχνη, απλά πιστεύω πως δεν υπάρχει ο άνθρωπος για την τέχνη, αλλά η τέχνη για τον άνθρωπο. Οι όποιοι συμβολισμοί, αποσκοπούν στο να προσεγγίσει κανείς βαθύτερα τα υπερφυσικά νοήματα της δημιουργίας. Η προσέγγιση του υπερφυσικού(=υπέρλογου) απαιτεί από τον πεπερασμένο άνθρωπο την αρωγή της καρδιάς, για να φτάσει εκεί που δεν μπορεί να φτάσει ο νους. Έναν τέτοιο τρόπο προσέγγισης αποτελεί και η τέχνη, στην υγιή της μορφή. Ο πραγματικός καλλιτέχνης παίρνει κάτι πολύπλοκο και διαμέσου της τέχνης και των συμβολισμών που αναδύονται μέσα από αυτή, το αναλύει, το διασπά και το κάνει αντιληπτό στο κοινό, που απαρτίζεται όχι από κάποια ελίτ, αλλά από τον μέσο άνθρωπο. Αντίθετα ο διανοούμενος, παίρνει κάτι απλό και το εκφράζει με περίπλοκο τρόπο, δίνοντας περισσότερη σημασία στην έκφραση, παρά στην ουσία. Γι’ αυτό λοιπόν, η επιτυχία ενός συμβολισμού, εκτός από το αισθητικό αποτέλεσμα που προκαλεί, εξαρτάται κι από την καθολικότητα της αποδοχής του. Κάτι τέτοιο σαφώς και δεν ισχύει στην περίπτωση με το καρπούζι.

Προσωπικά διατηρώ αμφιβολίες για τους συμβολισμούς και τα βαθύτερα νοήματα, τα οποία περιγράφεις ότι κρύβει το συγκεκριμένο έργο. Η ερωτική έκφραση προσδιορίζεται μέσα από μια υγιή σχέση, σαν ολοκλήρωση της αγάπης και της συντροφικότητας. Από εκεί και πέρα, οποιονδήποτε ή οτιδήποτε άλλο αγαπάμε, δεν σημαίνει ότι πρέπει να κάνουμε ερωτά μαζί του για να εκφράσουμε την αγάπη μας. Εμείς που αγαπάμε τη μουσική δηλαδή, θα έπρεπε να φωτογραφιζόμαστε ενώ ερωτοτροπούμε συμβολικά με τις κιθάρες μας ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο! Αυτό είναι ισοπέδωση του έρωτα κι όχι συμβολισμός οιουδήποτε περιεχομένου. Συμβολισμοί σεξουαλικού περιεχομένου όπως αυτός με το καρπούζι, παραπέμπουν σαφώς σε αρρωστημένες καταστάσεις. Η επιλογή ενός συμβόλου, ως οργανικό κομμάτι του έργου ενός καλλιτέχνη, αντικατοπτρίζει το περιεχόμενο της ψυχής του και το κέντρο της λογικής του υπόστασης. Λυπάμαι αν αυτό το κέντρο είναι για μερικούς η σάρκα..

Αλλά ας υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο, σχετικά με τους συμβολισμούς και τα μηνύματα που εκπέμπει αυτό το έργο. Ο συγκεκριμένος καλλιτέχνης νομίζεις πως πέτυχε τον σκοπό του, ώστε να δώσει στον κόσμο να καταλάβει αυτό που ήθελε; Βλέπεις τι αναταραχή ξέσπασε. Προσωπικά, με όσους ανθρώπους κι αν συζήτησα, δεν άκουσα κάποιον που να εκφραστεί θετικά. Κι επειδή στη ζωή δεν κρίνονται ούτε βαθμολογούνται οι προθέσεις, αλλά τα αποτελέσματα, θα έλεγα ότι απέτυχε παταγωδώς. Το μόνο που πέτυχε, είναι να συγκεντρώσει τα φώτα της δημοσιότητας πάνω του, κάνοντας αρνητική διαφήμιση. Μήπως τελικά αυτός ήταν ο στόχος του;

Για τον ερωτισμό που αναφέρεις στη συνέχεια ότι είναι υπόθεση οικουμενική, δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς και πως ορίζεις τον ερωτισμό.

Σχετικά με την ανθρωπότητα και την ενοχοποίηση του σεξ που αναφέρεις στη συνέχεια, εγώ το βλέπω από εντελώς διαφορετική οπτική γωνία. Ο όρος σεξ από μόνος του είναι αδόκιμος. Σεξ σημαίνει φύλο. Για μένα δεν υπάρχει σεξ, υπάρχει μόνο έρωτας. Το σεξ είναι κάτι που ξεκινάει από τη σάρκα και καταλήγει στη σάρκα. Ο έρωτας αντίθετα είναι Θείο δώρο, σκίρτημα ψυχής, το οποίο μπορεί να εκφραστεί με χίλιους δυο τρόπους, ένας εκ των οποίων είναι και η ερωτική επαφή.

Σχετικά με τη Διονυσιακή λατρεία που αναφέρεις ότι θα ήταν η σωστή κατεύθυνση για την ανθρωπότητα δεν μπορώ με τίποτα να συμφωνήσω. Προσωπικά εγώ, αλλά κι όλοι οι άνθρωποι νομίζω, αναζητούμε κι απολαμβάνουμε σε λογικά πλαίσια (Παν μέτρον άριστον) τη χαρά του γλεντιού, το γέλιο, την άνοιξη όπως λες κλπ. Όμως η Διονυσιακή λατρεία δεν αρκείται μόνο σ’ αυτά, αλλά θεοποιεί όλες αυτές τις καταστάσεις. Είναι μια ξεκάθαρη μορφή ειδωλολατρίας, που υποβιβάζει τον άνθρωπο σε κυνηγό εφήμερων απολαύσεων και τον ανάγει σε ηδονιστή. Δυστυχώς σήμερα, στην εποχή του ευδαιμονισμού, τέτοιες αρχαίες λατρείες αναβιώνουν, εκμεταλλευόμενες τα υπαρξιακά κενά και τα αδιέξοδα του σύγχρονου ανθρώπου.

Σχετικά με την τελευταία παράγραφό σου, προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με το γυμνό. Όμως, όπως έγραψα και στο προηγούμενο post μου, εξαρτάται από τον τρόπο που προβάλλεται. Η διαφορά ανάμεσα στο καλλιτεχνικό και το πορνό είναι λεπτή και εξαρτάται πολύ κι από τον τελικό αποδέκτη του μηνύματος. Ο καλλιτέχνης πρέπει να είναι πολύ προσεχτικός και να διαθέτει άπλετο ταλέντο για να αγγίξει τέτοια θέματα., έτσι ώστε να δώσει στο κοινό το μήνυμα που επιθυμεί, χωρίς να κινδυνεύει να παρερμηνευτεί. Ταλέντα τέτοια σήμερα σπανίζουν, οπότε κατά την ταπεινή μου γνώμη, το γυμνό χρησιμοποιείται από την τέχνη (και όχι μόνο) κυρίως για την πρόκληση εντυπώσεων, παρά ως φορέας μηνυμάτων ή συμβολισμών.

Σχετικά με την Ελευθεροτυπία που σχολιάζει ο αγαπητός mrdrummergr, όντως πέρασε από μύρια κύματα. Εφημερίδα αυτού του βεληνεκούς που να μην είναι προπαγανδιστική σήμερα δεν υπάρχει. Είναι όμως η μόνη εφημερίδα αυτής της εμβέλειας, που δεν ανήκει στο γνωστό συγκρότημα, κάτι είναι κι αυτό. Προσωπικά δεν με ενοχλεί τόσο η περιοδική γραμμή πλεύσης, όσο η προσωποληψία. Το επιλεκτικό θάψιμο ορισμένων, ενώ από την άλλη μερικούς άλλους τους έχει μονίμως στο απυρόβλητο. Ουδείς τέλειος.

Φίλε Γιάννη,
αν και μου δίνει χαρά να φιλοσοφούμε και να στοχαζόμαστε γύρω από αυτά τα θέματα νιώθω ότι φτάνουμε σε κάποιο αδιέξοδο. Κι αυτό συμβαίνει επειδή επικαλείσαι συνεχώς την πίστη σου -δηλαδή κάτι το εντελώς υποκειμενικό- όπως και εγώ αντίστοιχα βασίζομαι στην μη πίστη σε τέτοιες υπερφυσικές.
Θεωρείς πχ ότι οι συμβολισμοί στην τέχνη βοηθούν στην προσέγγιση του υπερφυσικού, κάτι που είναι μια καθαρά προσωπική άποψή σου.
Το τί είναι για μένα η τέχνη μπορείς να το δεις στο κείμενό μου "ο όρκος του καλλιτέχνη" στην στήλη Σκέψεις. Και διαφέρει κατά πολύ απ' την δική σου οπτική γωνία.

Λες επίσης δεν υπάρχει σεξ, αλλά υπάρχει μόνο έρωτας.
Ελπίζω ότι εννοείς ότι είναι καλύτερο να κάνουμε έρωτα παρά σεξ χωρίς συναίσθημα, που με βρίσκει κατά βάση σύμφωνο. Χωρίς όμως να πρέπει να μειώσουμε την έννοια της σαρκικής απόλαυσης. Μιλάς για τη σάρκα σα να είναι κάτι κακό. -αν και δεν περίμενα κάτι διαφορετικό-, αρκεί να κοιτάξει κανείς τις αγιογραφίες και την τέχνη του χριστιανισμού, εκεί βλέπουμε πόσο σέβεται αυτή η θρησκεία τη σάρκα. (Το νους υγιής εν σώματι υγιεί των αρχαίων πήγε περίπατο.)
Ωστόσο ξεχνάμε ότι είμαστε (και) από σάρκα φιαγμένοι και αυτό είναι το μόνο βέβαιο. Φιλοσοφούμε για χιλιάδες πράγματα αόρατα, μιλάμε για Θεούς, θρησκείες κλπ και ξεχνούμε το μόνο που έχουμε στα χέρια μας, τη σάρκα δηλαδή που τόσο έχει κατηγορηθεί.
Αλλά αν υπάρχει μονάχα ο έρωτας όπως λες, τότε γιατί ο άνθρωπος έχει τις σεξουαλικές ανάγκες, και μάλιστα σε τόσο σημαντικό βαθμό, αφού έρχονται κατά σειρά δεύτερες αμέσως μετά το ένστικτο της αυτοσυντήρησης.
Και σίγουρα την φύση καθόλου δεν την ενδιαφέρει να αγαπήσεις τον άλλον, ούτε νοιάζεται για ηθικές. Απογόνους θέλει και μονάχα αυτό ζητάει. Κι αυτή η εντολή (η σεξουαλική ορμή) όσο κι αν προσπαθήσουν οι θρησκείες δεν γίνεται να σβηστεί από μέσα μας. Κι επιμένω σε αυτό γιατί υπάρχει ένας πολύ μεγάλος κίνδυνος. Αν ενοχοποιήσουμε το σεξ τότε ενοχοποιούμε και εμάς τους ίδιους. Γιατί σε ρωτώ, τί γίνεται στην περίπτωση που δεν έχεις κάποιον/α σύντροφο να αγαπάς; Γιατί οι σεξουαλικές ορμές δεν παύουν ως δια μαγείας τότε; Προφανώς επειδή είναι παντελώς ανεξάρτητες απ' το συναίσθημα. Είναι μια σταθερά στην φύση του ανθρώπου.
Φαντάζομαι δεν υπάρχει άνθρωπος,άνδρας ή γυναίκα που να μην έχει σεξουαλικές διεγέρσεις ακόμα κι αν δεν το επιδίωξε. Τί γίνεται σε εκείνη την περίπτωση; Είναι αμαρτία αυτό; Πρέπει να νιώσει κανείς άσχημα που το κορμί του από μόνο του μπορεί και του δίνει ηδονή;

Φυσικά και προτιμώ τον έρωτα γιατί είναι πιο πλήρης όρος από άποψη ηδονής και σαρκικής και συναισθηματικής. Αλλά και το σεξ από μόνο του είναι από τα ομορφότερα πράγματα που υπάρχουν σήμερα στη φύση. Είναι ακριβώς αυτό που είπες "φύλο". Το παιχνίδισμα τον φύλων, αυτό που μας κάνει να διαφέρουμε κι αυτό που μας φέρνει τόσο κοντά.

Για τον ερωτισμό που με ρώτησες, αρκεί να κοιτάξεις τα ζώα πώς "φλερτάρουν" μεταξύ τους, αρκεί να δεις τον τρόπο που γονιμοποιούνται τα άνθη. Είναι διάχυτος σε όλη τη φύση.

Τώρα σχετικά με τα έργα.
Βεβαίως η φωτογραφία με το πέος που εκσπερματώνει στον σταυρό αντιλαμβάνομαι ότι προσβάλλει τα πιστεύω σου και έχεις κάθε λόγο να διαμαρτυρηθείς. Στην περίπτωση του καρπουζιού δεν θίγεται καμιά τέτοια ηθική και κανείς δεν έχει δικαίωμα να κατεβάσει τέτοια έργα (εφόσον έχουν αναρτηθεί). Το ότι δεν είναι σύμφωνο το έργο με την δική σου ηθική δεν σημαίνει ότι πρέπει να το κατεβάσουμε γιατί το έργο μπορεί να είναι σύμφωνο με την ηθική κάποιου άλλου. Αυτό άλλωστε είναι δημοκρατία, και στο κάτω κάτω ποιος σε ανάγκασε να το κοιτάς. Αν δε σου αρέσει, μην το βλέπεις.
Στην εκπομπή Φάκελοι του Παπαχελά αναφέρθηκε η ενδιαφέρουσα ιδέα -νομίζω του διευθυντή της outlook- τέτοια έργα να είναι σε ειδικό χώρο-αίθουσα που θα επιτρέπεται η πρόσβαση μόνο σε ενήλικες. Το βρίσκω πάρα πολύ σωστό και πιστεύω αυτό έπρεπε να έχει γίνει.

Πάντως αξίζει να σημειώσουμε ότι τα συγκεκριμένα έργα υπήρχαν στην έκθεση επί 40 ημέρες και δεν είχε διαμαρτυρηθεί κανείς. Ο πρόεδρος του κόμματος ΛΑΟΣ κύριος Καρατζαφέρης είναι αυτός που το έφερε στη δημοσιότητα.



[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Astron on 22-12-2003 11:49 ]

Φίλε ASTRON Συμφωνω με την τοποθετηση σου γύρω από το θέμα του outlook
,τώρα όσο για τις απόψεις σου σχετικά με το σεξ και την εκκλησία, μάλλον δεν έχεις γνώση για τις απόψεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Φυσικά και η Εκκλησία προσπαθεί να προστατέψει την ιερότητα της σεξουαλικής πράξης που μας καθιστά συν των άλλων συνδημιουργούς του σύμπαντος κόσμου. (πως το λένε τα ξύλινα σπαθιά ...."μην πετάξης την ζωή σου στα σκυλιά") και φυσικά δεν έχουμε σκοπό να υποτιμίσουμε την σάρκα η την ευχαρίστηση , Η δουλειά μας είναι να τα αγιοποιήσουμε όλα αυτά με την αγάπη και τα μυστήρια της εκκλησίας μας (γάμος κλπ) Είναι τεράστιο το θέμα... Θα σου πρότεινα τα εξής Βιβλία "Θεολογία και εμπειρία του Γάμου" Του Πατρώνου και "Σχόλιο στο Ασμα Ασμάτων " του Γιανναρά Αν διαβάσεις αυτά θα μπορείς τουλάχιστον να ¨εχεις Γνώση για τη διδασκαλία τη εκκλησίας μας πάνω στο θέμα. Μπορείς επίσης να διαβάσεις αυτό το κείμενο http://www.unborn.gr/unborn/vigilance/love.htm
Συγνωμη για την παρέμβαση, Θα τα ξαναπούμε.

Φίλε Mitsoud,
καταρχήν σε ευχαριστώ για την παρατήρησή σου,
αλλά εάν τα βιβλία που μου προτείνεις μοιάζουν έστω και στο ελάχιστο με το κείμενο στο link που έγραψες, καλύτερα να μην δω ούτε τα εξώφυλλά τους.
Τέτοια κείμενα και τέτοιες απόψεις είναι η ευγενική και καλλιεργημένη έκφανση μιας ιεροεξεταστικής λογικής που στοιχειώνει το χριστιανισμό και τα δόγματά του χρόνια τώρα.

Είναι δυνατόν σε σύγχρονο κείμενο να διαβάζω τα εξής; :
"...Η προγαμιαία σεξουαλική σχέση σύμφωνα με τις προηγούμενες σκέψεις, αφού θα καταστρέψει το συναισθηματικό και ψυχολογικό πεδίο, θα προχωρήσει και στην καταστροφή των ερωτικών κυττάρων. "

Και

" Χωρίς το σχήμα «έρωτα-γάμου», το συναισθηματικό στοιχείο, και αν ακόμη κρύβει κάποια κύτταρα αλήθειας, είναι επισφαλές και χωρίς θεμέλια."

Δηλαδή για να αγαπήσω αληθινά χρειάζομαι την ευλογία κάποιας εκκλησίας!
Επίσης το προγαμιαίο σεξ είναι βλαβερό για τον άνθρωπο!
Τί να σας πω ρε παιδιά.
Μήπως επίσης χρειάζεται να παίρνω άδεια από την αρχιεπισκοπή για να κάνω σεξ;

Κάνεις πάρα πολύ μεγάλο λάθος MITSOUD όταν λες ότι δεν έχω γνώση για τις απόψεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας σχετικά με το σεξ. Με αυτά που μ' έστειλες να διαβάσω ένιωσα ότι επιστρέφω στο λύκειο και στα θρησκευτικά βιβλία, που προσπαθούν εξευγενισμένα να πούνε τις ίδιες απόψεις που υπάρχουν επί χίλια χρόνια τώρα. Γνωρίζω λοιπόν τις απόψεις και τις απορρίπτω εντελώς διότι στρέφονται ενάντια στο ίδιο το φαινόμενο το οποίο υποτείθεται υπερασπίζουν: τη ζωή.

Και πώς να το κάνουμε ρε παιδιά, όσο απίστευτο κι αν ακούγεται, υπάρχουν άνθρωποι που χαίρονται το σεξ, τον έρωτα, την αγάπη και όλα τα ωραία του κόσμου χωρίς να έχουν απολύτως καμία σχέση με την εκκλησία.
Αν σας φαίνεται ακατανόητο δεν σας κατηγορώ διότι έχουμε μεγαλώσει σε μια χριστιανική κοινωνία και αυτά μας διδάσκουνε από παιδιά.

Τελειώνοντας θέλω να πω ότι καμιά ανθρώπινη πράξη και καμιά ηδονή δεν έχει την ανάγκη της αγιοποίησης οποιασδήποτε εκκκλησίας, είτε ειναι χριστιανική είτε είναι ινδουιστική, είτε βουδιστική.

Αν θέλει η εκκλησία και η θρησκεία να ανακατευτεί σοβαρά σε αυτά τα βασικά ένστικτα και αρχές καλά θα κάνει πρώτα απ' όλα να αμφισβητήσει τον ίδιο της τον εαυτό.

Φίλε Astron συνχωρησέμε μόλις τώρα είδα την ηλικία σου, δεν το λέω υποτιμιτικά αλλά όπως και να το κάνουμε εσύ τωρα πρέπει να "αμαρτήσεις" ... πάντως το βιβλίο του Γιανναρά στο συνιστώ ακόμα δεν μοιάζει με το link. Θα τα πούμε σε δέκα χρόνια να σε καλά

P.S.
Σε βρίσκω λίγο συντηρητικό αλλά και ευγενικό. Εγώ στη ηλικία σου δεν θα καταδεχόμουνα να ανοίξω κουβέντα με έναν ανθρωπο που μου μιλούσε για εκκλησίες και τέτοια. θα τον θεωρούσα εντελώς ούφο
P.S.S
Δεν εννοώ ότι σε δέκα χρόνια θα συμφωνείς μαζί μου, απλά θα μπορόυμε να μιλήσουμε βάση εμπειρειων γιατί μια θεωρητική συζήτηση σε τέτοια πράγματα είναι αμπελοφιλοσοφία

αν και λιγο αργα θα ηθελα να μιλησω.κατα την ταπεινη μου γνωμη,ειναι απαραδεκτο να υπαρχει λογοκρισια στην τεχνη.απλως απαραδεκτο.βεβαια το τι ειναι τεχνη και τι οχι,ειναι αλλη συζητηση.απαραδεκτο ομως ειναι για μενα να χρησιμοποιει ο καθε δημαγωγος την τεχνη και τα θεια(οποια ειναι αυτα για τον καθενα)για την προεκλογικη του εκστρατεια.παντως δυστυχως ή ευτυχως ολοι οι ελληνες δεν παθαινουν αμοκ στη θεα του σταυρου.θα θυμαστε ισως το γλυπτο με τον παπα καταπλακωμενο απο μετεωριτη.νομιζω οτι ολοι αντιλαμβανονται οτι ο καλλιτεχνης δεν ειναι επιδοξος φονιας του παπα ,αλλα αντιθετος με καποια πραγματα που αυτος εκφραζει(πχ,την αδιανοητη για μενα κοσμικη του εξουσια).ετσι κι εδω,ο ιδιος ο καλλιτεχνης δηλωσε αντιθετος εν ολιγοις ,σε συνεντευη του ,με την καθολικη εκκλησια(τη συνεντευξη διαβασα σε εφημεριδα).αδιανοητο λοιπον να παρεμβαινουν διαφοροι και να φιμωνουν οσους εχουν κατι(διαφορετικο) να πουν.ας μην παρασυρομαστε τοσο ευκολα και ας μη φανατιζομαστε.παντως δεν θεωρω οτι με αυτα που λεω θα πεισω καποιους.το γεγονος οτι εγω πιστευω αυτα που ειπα συμβαινει επειδη τα ιερα μου συμβολα δεν τα απεικονιζει κανεις,και μιας και τα εχω πολυ βαθεια μεσα μου δεν απειλουνται απο κανενα.δεν τα αγγιζει κανεις."αυτα που δεν αγαπα κανεις,αυτα να φοβαται,τι τα χει απο τα πριν χαμενα κι ας τα σφιγγει οσο θελει απανω του"οδυσσεας ελυτης.
οσο για το αλλο εργο ,δεν το εχω μελετησει και δεν 8α εκφερω αποψη για το περιεχομενο.παρολαυτα,κανεις,κανεις δεν εχει δικαιωμα να χρησιμοποιει βια σε κατι που χαρακτηριζεται εργο τεχνης.ο ορος βαρβαρος ειναι λιγος για τετοιο ανθρωπο.ομως,ο ορος βαρβαρος ειναι λιγος και για καποιον που η "βια" του εκφραζεται με επισημες ανακοινωσεις και με παραλογες διαμαρτυριες και απειλες για προσωπικη παρεμβαση.
οπως ειπες παυλο ,το εργο βρισκοταν στην εκθεση για πολλες μερες χωρις να ενοχλησει τοσους επισκεπτες που το ειδαν μεχρι ο "σεβαστος" κυριος καρατζαφερης να ενοχληθει!ηηηηημαρτον!δεν ξερω αν μου επιτρεπεται να μιλησω πολιτικα,αλλα εγω προσωπικα τουλαχιστον δε δεχομαι την αποψη αυτου του κυριου για την τεχνη,την οποια τεχνη.και οι λογοι πιστευω οτι ειναι ευνοητοι...οποιος χρειαζεται επεξηγησεις θα με λυπησει πολυ...

καποιος με ρωτησε αν θα πηγαινα το παιδι μου στην εκθεση.και απαντω:οχι,δε θα το πηγαινα.οχι για τα συγκεκριμενα εργα,αλλα γιατι ενα μικρο παιδι,στην ηλικια που εγω ακομα θα του επεβαλλα το τι θα βλεπει,πρεπει να χτισει κλασσικη αισθητικη αντιληψη.αρα θα το πηγαινα σε μουσεια,εκθεσεις κλπ,που θα ειχαν κλασσικα προτυπα και οχι σε εκθεσεις μοντερνας τεχνης.αλλα αυτη ειμαι εγω.(απλα για να απαντησω σ'αυτον που μου εθεσε το παραπανω ερωτημα )

σε τελικη αναλυση,οχι οτι τα εργα ηταν συμφωνα με την αισθητικη μου,αλλα αισθανομαι την υποχρεωση να τους επιτρεψω να υπαρχουν.παντως αν η περιοδος δεν ηταν προεκλογικη να ειστε σιγουροι ολοι οτι θα ειχαμε αποφυγει πολλα απο οσα εγιναν.απο ολες τις πλευρες που ασχοληθηκαν με το ζητημα.

και κατι ασχετο με το θεμα:mitsoud φιλε μου αμα στη ζωη σου περιμενεις να συζητας μονο με συνομηλικους ή με καποιους που εχουν ιδιες εμπειριες με εσενα μην περιμενεις να κερδισεις τιποτα από τις συζητησεις σου.και στο λεω αυτο εγω που δεν ειμαι ακομα 17.ο καθενας με την προσφορα του σε μια συζητηση.

Κατ'αρχήν Χρόνια Πολλά με Υγιεία - μή μάς απορροφούν όλοι αυτοί από τήν δική μας πραγματικότητα στην δική τους.

Quote:

...αρκεί να κοιτάξει κανείς τις αγιογραφίες και την τέχνη του χριστιανισμού, εκεί βλέπουμε πόσο σέβεται αυτή η θρησκεία τη σάρκα. (Το νους υγιής εν σώματι υγιεί των αρχαίων πήγε περίπατο.)

Πολύ καλή παρατήρηση.

Quote:

Στην εκπομπή Φάκελοι του Παπαχελά αναφέρθηκε η ενδιαφέρουσα ιδέα -νομίζω του διευθυντή της outlook- τέτοια έργα να είναι σε ειδικό χώρο-αίθουσα που θα επιτρέπεται η πρόσβαση μόνο σε ενήλικες. Το βρίσκω πάρα πολύ σωστό και πιστεύω αυτό έπρεπε να έχει γίνει.

Αυτή η πρόταση μού θύμισε τίς πατάτες που κλείδωσε ο Καποδίστριας στις αποθήκες για να τραβήξει την προσοχή των πολιτών, οι οποίοι πράγματι άρχισαν να τίς κλέβουν, τίς συνήθισαν ενώ τίς έβριζαν, κι έτσι επετεύχθη η εισαγωγή τους...
Όλοι αυτοί που προωθούν τέτοιες "λύσεις" ξέρουν καλά το αποτέλεσμα: είτε πατάτα, είτε ιδέα...πρέπει να διεισδύσει.

Quote:

Πάντως αξίζει να σημειώσουμε ότι τα συγκεκριμένα έργα υπήρχαν στην έκθεση επί 40 ημέρες και δεν είχε διαμαρτυρηθεί κανείς. Ο πρόεδρος του κόμματος ΛΑΟΣ κύριος Καρατζαφέρης είναι αυτός που το έφερε στη δημοσιότητα.

Θα ήταν ίσως προτιμώτερο να εκτιμήσουμε την συμπεριφορά τού κ.Καρατζαφέρη σε βάθος χρόνου και να μην βιαζόμαστε.

Quote:

Θα ήταν ίσως προτιμώτερο να εκτιμήσουμε την συμπεριφορά τού κ.Καρατζαφέρη σε βάθος χρόνου και να μην βιαζόμαστε.

Εννοείς μετά το πραξικόπημα που (ελπίζει ματαίως ότι) θα κάνει;

"Οι άνθρωποι που πετυχαίνουν σ' αυτόν τον κόσμο είναι αυτοί που προχωρούν και διαλέγουν τις συνθήκες και τις περιστάσεις που θέλουν, κι όταν δεν τις βρίσκουν, τις δημιουργούν." (George Bernard Shaw)

[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: jorge on 28-12-2003 19:13 ]

Quote:

Θα ήταν ίσως προτιμώτερο να εκτιμήσουμε την συμπεριφορά τού κ.Καρατζαφέρη σε βάθος χρόνου και να μην βιαζόμαστε.

Quote:

Εννοείς μετά το πραξικόπημα που (ελπίζει ματαίως ότι) θα κάνει;

Μήπως μεταφερθήκαμε κατά λάθος στην στήλη με τ'ανέκδοτα;

Quote:

Όμως η Διονυσιακή λατρεία δεν αρκείται μόνο σ’ αυτά, αλλά θεοποιεί όλες αυτές τις καταστάσεις. Είναι μια ξεκάθαρη μορφή ειδωλολατρίας, που υποβιβάζει τον άνθρωπο σε κυνηγό εφήμερων απολαύσεων και τον ανάγει σε ηδονιστή. Δυστυχώς σήμερα, στην εποχή του ευδαιμονισμού, τέτοιες αρχαίες λατρείες αναβιώνουν, εκμεταλλευόμενες τα υπαρξιακά κενά και τα αδιέξοδα του σύγχρονου ανθρώπου.

Χρόνια Πολλά κατ'αρχήν,
θα ήθελα να σε παρακαλέσω να μού αναφέρεις τίς παραγράφους τών αρχαίων κειμένων από τίς οποίες προκύπτουν όλα τα παραπάνω...
να ορίσεις την ειδωλολατρία...
αν μπορείς να μού πεις γιατί οι νύν κραταιές θρησκείες δεν καλύπτουν αυτά τα κενά...
φιλικά πάντα.

Quote:

Quote: Εννοείς μετά το πραξικόπημα που (ελπίζει ματαίως ότι) θα κάνει; Μήπως μεταφερθήκαμε κατά λάθος στην στήλη με τ'ανέκδοτα;

Αγαπητέ mrdrummergr, Χρόνια Πολλά με υγεία κι από μένα. Δεν ξέρω πραγματικά ποια είναι η γνώμη σου για τον ακροδεξιό κομματάρχη (και ειλικρινά, δεν είναι και αυτό το ζητούμενο). Επειδή όμως μίλησες για ανέκδοτα (και απορώ πραγματικά γιατί θεωρείς ανέκδοτο το ότι θέλει να κάνει πραξικόπημα, είναι πασιφανέστατο...), το μόνο ανέκδοτο είναι ο εν λόγω "πολιτικός"-δημαγωγός και όσοι τον ψηφίζουν. Όσα άτομα με τέτοιες πεποιθήσεις έχω δει στην τηλεόραση ή έχω γνωρίσει προσωπικά, είναι πνευματικά ανάπηρα. Διακατέχονται από άκρατο φανατισμό, μεγαλομανία, εγωισμό και μισαλλοδοξία, κι είναι τόσο συμπλεγματικοί (κοινώς, κομπλεξικοί) που αμφιβάλλω αν ακόμα κι ο καλύτερος ψυχολόγος/ψυχίατρος στον κόσμο θα μπορούσε να τους γιατρέψει.

Φίλη Ζωή σε ευχαριστώ που μου απευθύνεις τον λόγο. Δυστυχώς έχω καταλήξει ότι πράγματι για να συζητήσεις τελικά το γνωστό θέμα που θίγει η εκκλησία -------------------ότι δηλαδή δεν πρέπει να υπάρχει εκμετάλευση ανθρώπου από άνθρωπο (και στο σεξουαλικό επίπεδο) και ότι όντως όταν λές Τα φτιάχνω με κάποιον για να τον δοκιμάσω (πως λέμε δοκιμαστής κρασιών) και μετά μια μέρα του λέμε ξέρεις δεν μου κάνεις , άντε γειά και μην ξεχάσεις να ρίξεις το κουτσουβελο που άφησα στα σπλάχνα σου... όλα αυτά λοιπόν δημιουργούν τραγικές καταστάσεις και στηρίζουν και αναπαράγουν τον κόσμο αυτό της σκληροκαρδίας δηλαδή της εκμετάλευσης και της εξουσίας της χρησημοποίησης των΄άλλων για ικανοποίηση εγωιστικών αναγκών-----------------πρέπει πράγματι δυστυχώς να το έχεις κάνει και να στο έχουνε κάνει.
Φυσικά δεν εχω πρόβλημα να συζητάω με κάποιον που διαφωνεί μαζί μου.
Ευχαριστώ Χρόνια Πολλά , Καλή Χρονιά.