Διάβασα στη Ναυτεμπορική σήμερα μια
συνέντευξη την οποία βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και τη μοιράζομαι μαζί σας.
Ο Θόδωρος Αντωνίου με το Ελληνικό Συγκρότημα Σύγχρονης Μουσικής στο Μέγαρο
«Γράφω τη μουσική που δε γνωρίζω!»
ΤΡΙΑΝΤΑ και... χρόνια πριν, ο
Μάνος Χατζιδάκις διευθύνει Θόδωρο Αντωνίου στο Ωδείο Ηρώδου Αττικού. Στο κάτω μέρος της φωτογραφίας διακρίνεται η ιδιόχειρη αφιέρωση του Χατζιδάκι.
Καθηγητής σύνθεσης στο Πανεπιστήμιο της Βοστόνης, δυναμικός πρόεδρος της Ένωσης Ελλήνων Μουσουργών και ιδρυτής συνόλων σύγχρονης μουσικής (ALEA II - Πανεπιστήμιο Στάνφορντ, ΑLΕA IIΙ - Πανεπιστήμιο Βοστόνης, Ελληνικό Συγκρότημα Σύγχρονης Μουσικής κ.ά.). Ο Θόδωρος Αντωνίου, από τους πιο διαπρεπείς και πολυγραφότατους σύγχρονους καλλιτέχνες, με λαμπρή διεθνή καριέρα ως συνθέτης, μαέστρος και καθηγητής πανεπιστημίου, ζει και εργάζεται σε ένα κομψό δώμα πολυκατοικίας του Παγκρατίου με θέα το Λυκαβηττό. Τον συναντήσαμε εκεί ένα πρωινό του Ιανουαρίου και συζητήσαμε για την παιδεία, τη μουσική και τους συνθέτες που αγαπά.
Βραβείο από την πόλη της Στουτγκάρδης για το «Κοντσέρτο για Βιολί», βραβείο «Δημήτρης Μητρόπουλος» από την Ελληνική Ραδιοφωνία για τη μεγάλη συνεισφορά σας στη μουσική, βραβείο Distinguished Faculty Award του Πανεπιστημίου της Βοστόνης για την εξαιρετική προσφορά σας στο χώρο της πανεπιστημιακής κοινότητας... Πολλές διεθνείς διακρίσεις, κ. Αντωνίου. Ποια θα ξεχωρίζατε εσείς;
«Κοιτάξτε, λόγω χαρακτήρα, δεν πιστεύω και πάρα πολύ στις διακρίσεις. Πιο πολύ είναι για τους ανθρώπους που βρίσκονται κοντά σου και σ' αγαπούν ή για να διευκολύνουν την καριέρα σου, να σε τοποθετούν πιο σωστά οι άλλοι.
Γιατί -ιδίως στον τόπο μας- τι είναι μια διάκριση; Αναγνώριση; Δεν είμαι σίγουρος... Το πρώτο βραβείο που με συγκίνησε πολύ, πάντως (ήμουν και πολύ νέος τότε, σπουδαστής στη Γερμανία), ήταν το βραβείο "Ρίχαρντ Στράους", που μου έδωσε η πόλη του Μονάχου. Και, βέβαια, ιδιαίτερη ικανοποίηση μου έδωσε η βράβευσή μου, το Δεκέμβριο του 1997, από την Ακαδημία Αθηνών. Το σημαντικότερο, ίσως, είναι το σκεπτικό με το οποίο σου απονέμουν μια διάκριση.»
Τελικά, τι σου δίνει ένα βραβείο;
«Ίσως την υποχρέωση να μην προδώσεις τους ανθρώπους που σε πιστεύουν. Αλλά εγώ γράφω μουσική με πάθος, προσπαθώ πάντοτε να βγάζω τον καλύτερό μου εαυτό, οπότε ειλικρινά δεν ξέρω σε τι θα με επηρεάσει ένα βραβείο, να πω δηλαδή "καλά το κάνω τώρα, μα αν έπαιρνα κι ένα βραβείο, θα το έκανα καλύτερα!". Φυσικά, δε θέλω να δυσαρεστώ και τους κοντινούς μου ανθρώπους και όσους με αντιμετωπίζουν δίκαια.»
Πώς ήρθατε για πρώτη φορά σε επαφή με τη μουσική;
«Μικρός, στο δημοτικό ακόμη, ήμουν στη χορωδία του σχολείου, έγραφα ποίηση - ό,τι κάνουν πολλά παιδιά στην ηλικία αυτή... Η μητέρα μου δεν ήταν μορφωμένη, αλλά φαίνεται, κάποια στιγμή, δουλεύοντας για το μεροκάματο, άκουσε το όνομα Καλομοίρης. Με έγραψε, λοιπόν, στο Εθνικό Ωδείο Αθηνών, όπου σπούδασα
βιολί, φωνητική και ακολούθως διεύθυνση και σύνθεση στη Μουσική Ακαδημία του Μονάχου και στο Διεθνές Μουσικό Κέντρο του Ντάρμστατ. Δε θα ξεχάσω, μάλιστα, ότι μια μέρα με πήγε στου Φλόκα, να... μου παραθέσει τέιον και κατόπιν με πήγε στη Λυρική Σκηνή να δούμε "Μποέμ"! Ήταν πραγματικά συγκινητική αυτή η πράξη της - έδωσε όλα τα λεφτά της σε ένα απόγευμα!»
Μεγάλη η αντίθεση με πολλές από τις σημερινές μητέρες, που συνωστίζονται έξω από ένα στούντιο, ωθώντας τα παιδιά τους στην τηλεόραση, τη μόδα και το σόου, δε βρίσκετε;
«Το γενικό σχόλιο που μπορεί να κάνει κάποιος είναι ότι ο λαός μας είναι μονόπλευρα πληροφορημένος. Όταν βλέπεις τηλεόραση, όταν μπαίνεις σε ένα ταξί μόνο ένα είδος μουσικής εισπράττεις. Ο κόσμος "βομβαρδίζεται" συνεχώς από τη μία πλευρά και, δυστυχώς, δεν υπάρχει ελπίδα ότι θα δοκιμάσει κάτι άλλο. Αντίθετα, όταν κάποιος είναι εντελώς αμόρφωτος, είναι και πιο "παρθένο έδαφος", ευκολότερα μαθαίνει και δέχεται το καινούργιο, το διαφορετικό. Λυπάμαι, γιατί ολοένα και περισσότερο δε βλέπουμε τα νέα παιδιά να εκφράζουν ανησυχίες στον πνευματικό τομέα. Γενικά, στον τομέα της παιδείας πάσχουμε. Είμαι κι εγώ εκπαιδευτικός και διδάσκω πάρα πολλά χρόνια τώρα...»
Έχετε διδάξει μουσική στα Πανεπιστήμια του Στάνφορντ, της Γιούτας, καθώς και στη Μουσική Ακαδημία της Φιλαδέλφειας (ΗΠΑ), από το 1978 είστε καθηγητής σύνθεσης στο Πανεπιστήμιο της Βοστόνης και από το 2005 επίτιμος διδάκτορας στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο.
«Σωστά. Λοιπόν, έχω να σας πω ότι ο αγώνας είναι σχεδόν μάταιος. Από την άλλη, βέβαια, αυτό μας "ανδρώνει" ακόμη περισσότερο. Έχω την εντύπωση, πάντως, ότι όλο αυτό το κλίμα δεν ξεκινά από την οικογένεια, αλλά από το περιβάλλον των νέων ανθρώπων, το οποίο τους κατευθύνει μονόπαντα προς σύμβολα τα οποία τα δέχονται εύκολα, αφού δεν έχουν άλλες προσλαμβάνουσες. Στα παιδιά οφείλεις να δείχνεις τα πάντα, ώστε μετά -μόνα τους- να διαμορφώνουν την προσωπικότητά τους με βάση τις ατομικές τους επιλογές. Αλλά πρέπει να τα γνωρίσουν όλα πρώτα. Αν με ρωτήσεις "τι καφέ θέλεις;" και έχω μόνο ένα είδος, τι νόημα έχει η ερώτηση και... ποιες είναι οι επιλογές μου;»
Ως διευθυντής ορχήστρας έχετε προσκληθεί να διευθύνετε πολλές μεγάλες ορχήστρες και μουσικά σύνολα παγκοσμίως, ενώ, μεταξύ άλλων, σας έχουν ανατεθεί συνθέσεις έργων από τα Ιδρύματα Fromm, Guggenheim και Koussevitzky, από τη Συμφωνική Ορχήστρα της Βοστόνης, από το Μέγαρο Μουσικής Αθηνών και την Ορχήστρα των Χρωμάτων, καθώς και από την πόλη του Μονάχου για τους Ολυμπιακούς αγώνες του 1972. Αλήθεια, σπουδάσατε και εργαστήκατε επί μακρόν στη Γερμανία. Θα συγκρίνατε -μουσικά- τις δύο χώρες;
«Παρ' όλο που στη Γερμανία δεν υπάρχει είδος τραγουδιού σαν το δικό μας, το ελληνικό τραγούδι (τέτοιου είδους μουσική εκεί την ονομάζουν διασκεδαστική), έχουν 70 όπερες, 100 συμφωνικές ορχήστρες και 10.000 χορωδίες! Και όχι μόνο στις μεγάλες πόλεις, αλλά παντού.»
Ποιο κοινό τα συντηρεί όλ' αυτά; Πώς έχει δημιουργηθεί τόσο μεγάλο κοινό;
«Ένα κοινό που έχει διαμορφωθεί σωστά, με καλής ποιότητας παιδεία. Που έχει μάθει ότι η μουσική δεν είναι μόνο για να τραγουδάμε και να χορεύουμε, να ξεσπάμε και να λέμε τα ντέρτια μας, έχει κι άλλα να μας δώσει. Κι αυτά τα άλλα δεν τα μαθαίνει πλέον ένας νέος στα είκοσί του, ούτε στα δεκαπέντε του ούτε και στα δώδεκα. Οι ψυχολόγοι λένε ότι το παιδί μαθαίνει ως τα επτά-οκτώ του χρόνια. Στη Γερμανία το περιβάλλον είναι διαφορετικό, εδώ γεννιούνται άνθρωποι και πεθαίνουν δίχως να έχουν ακούσει μία φορά αυτό που λέμε "κλασική μουσική" κι αυτό δε διορθώνεται αμέσως. Αλλά αυτό είναι το κατάντημα του τόπου μας: επένδυση στον πολιτισμό και στην παιδεία, που δε φέρνει άμεσο αποτέλεσμα, δε γίνεται. Όλοι οι υπουργοί ενδιαφέρονται για το τι θα βγει ως τις επόμενες εκλογές!»
Μα είναι δουλειά των υπουργών ο πολιτισμός;
«Όχι, είναι δουλειά όλης της κοινωνίας. Δουλειά των πολιτικών είναι να βάλουν το πλαίσιο. Να σας δώσω ένα παράδειγμα; Οι τοπικές αρχές του Τσέλσι, μιας ιδιαίτερα υποβαθμισμένης περιοχής της Μασαχουσέτης (ΗΠΑ) με -εκτός των άλλων- πολύ υψηλό ποσοστό ανύπαντρων μητέρων ηλικίας 13-14 ετών και μεγάλη χρήση ναρκωτικών, απευθύνθηκαν στο Πανεπιστήμιο της Βοστόνης (όπου διδάσκω και εγώ) και του ζήτησαν συμβουλές και βοήθεια. Το Πανεπιστήμιο έκανε μελέτη, ανάλυση και ξεκίνησε από τις οικογένειες. Σήμερα, λιγότερο από δέκα χρόνια μετά, το πρόβλημα έχει υποχωρήσει. Καταλαβαίνετε; Μιλάμε για απλά πράγματα. Εγώ ο ίδιος ξέρετε πόσες προτάσεις έχω κάνει, π.χ. για τα μουσικά σχολεία; Είναι, λοιπόν, θέμα παιδείας! Μια κινεζική παροιμία λέει "αν έχεις δύο δραχμές, πάρε ένα κουλούρι κι ένα λουλούδι" γιατί τη μουσική, την ποίηση, την ενατένιση του μέλλοντός σου από το λουλούδι θα την αναζητήσεις!»
Εσείς, πώς ατενίζετε το μέλλον σας;
«Προσπαθώ πάντοτε να κάνω το καλύτερό μου, έχω μικρότερη ιδέα για τον εαυτό μου, θέλω να είμαι χρήσιμος και χαίρομαι για την επιτυχία των κοντινών μου ανθρώπων. Τώρα, αν μου πει κάποιος "και τι έγινε, κατάφερες να αλλάξεις κάτι;", δεν ξέρω... Μπορεί να μην κατάφερα τίποτα, αλλά και δέκα ή είκοσι ανθρώπους να επηρέασα και να άλλαξα, αυτό για μένα είναι μια ελπίδα...»
Και μην ξεχνάτε και τους ακροατές της μουσικής σας...
«Ασφαλώς, αλλά γι' αυτό δε θέλω να κομπάσω καθόλου.»
Στην Ελλάδα, λοιπόν, μπορεί να γίνει κάτι;
«Κοιτάξτε, το πρόβλημα σήμερα δεν είναι η μουσική, αλλά η οργάνωση, η συμπεριφορά όλου του συστήματος. Επιτρέπεται, ας πούμε, ολόκληρη Κρατική Ορχήστρα να μην έχει ένα χώρο να κάνει δοκιμές;»
Γιατί όλοι χτυπούν το Μέγαρο;
«Δύο είναι οι αιτίες: καταρχήν γιατί με το "ψώνιο" του ο Λαμπράκης έδειξε τη φτώχεια και τη γύμνια μας! Μέσα στο Μέγαρο λειτουργούν όλα τέλεια! Ύστερα, είναι η νοοτροπία των Ελλήνων. Όταν κάποιος καταφέρνει κάτι, βγαίνουν όλοι οι υπόλοιποι και τον κατηγορούν. Μας το έχουν διδάξει και οι πολιτικοί αυτό - ακόμη κι όταν αλλάζει ένας υπουργός από την ίδια παράταξη, ο επόμενος βγαίνει και τον κατηγορεί!»
Αλλά και το Μέγαρο, τελευταία, δεν πάει τόσο καλά όσο τα προηγούμενα χρόνια.
«Ναι, αντιμετωπίζει προβλήματα και με την εξεύρεση χορηγών. Γιατί αυτοί που βάζουν τα λεφτά, θέλουν και... λαϊκά "προσκυνήματα", δεν αρκούνται στις "σοβαρές" εκδηλώσεις.»
Είναι ξεχωριστή τέχνη η μουσική, κ. Αντωνίου;
«Προσέξτε, η μουσική συγκινεί γιατί είναι η "αφηρημένη" των τεχνών, συνεπώς η συναισθηματική συμμετοχή του ακροατή είναι δεδομένη και απαραίτητη. Η αφαιρετικότητα της μουσικής επιστρατεύει τη φαντασία του ακροατή και ταυτόχρονα του φέρνει στο νου ποιος πραγματικά είναι. Κι αυτά που λένε περί ερωτικής μουσικής, πολιτικής μουσικής, μουσικής κατά του πολέμου κατά τη γνώμη δεν ισχύουν. Μόνο με τα λόγια αντιλαμβάνεσαι κάτι τέτοιο, όχι με τον ήχο. Και το γεγονός ότι συμμετέχεις με περισσότερες αισθήσεις είναι ίσως η αιτία που συγκινεί περισσότερο τον κόσμο - κάτι τέτοιο, βέβαια, δεν είναι απόλυτο.»
Πάντως, πιο συνηθισμένη είναι η ερώτηση «τι μουσική ακούς» κι όχι «ποια ζωγραφική βλέπεις».
«Γιατί όσο δύσκολη είναι η μουσική τόσο είναι και απλή! Αυτό που έλεγαν παλιά "απόλυτη μουσική" δεν ισχύει. Δηλαδή, μια σονάτα ή μια φούγκα, που ξέρεις την -ξεκάθαρη- δομή τους, είναι απόλυτη μουσική; Όχι, τίποτα δεν είναι απόλυτο. Ο καθένας δίνει το δικό του μέγεθος συγκίνησης και επικοινωνίας. Κι αν λέω συνέχεια στο παιδί μου "μόνο ο Μπετόβεν αξίζει", το περισσότερο που θα καταφέρω θα είναι ίσως να τον μισήσει - ως αντίδραση!»
Ο δικός σας αγαπημένος συνθέτης ποιος είναι;
«Πολλοί. Από τον καθένα αντλώ κάτι διαφορετικό. Κανείς δε με καλύπτει απόλυτα. Το γούστο ενός ανθρώπου έχει πολλά "τμήματα". Με καλύπτουν και ο
Μότσαρτ, ο Μπαχ και ο Μπετόβεν, αλλά και ο Στραβίνσκι, ο Μπέλα Μπάρτοκ, ο Βάγκνερ. Ένας, που να μπορέσει να τα καλύψει όλα...»
...δεν είναι ο Μπαχ;
«Δεν είναι... γιατί κάθε εποχή ο άνθρωπος έχει διαφορετικές ευαισθησίες στο ηχόχρωμα και την ενορχήστρωση, ακόμη και στη φόρμα. Φυσικά, με καλύπτει ο τρόπος που σκέπτεται, η οικονομία της γραφής του. Αλλά πάλι και ο Μπετόβεν, στην "Πέμπτη Συμφωνία", με ένα μοτίβο δε φτιάχνει οκτώ λεπτά μουσική, με την οποία σε καθηλώνει; Ή ο
Μότσαρτ δε φανερώνει το τεράστιο ταλέντο του; Ή ο Σοπέν δε δείχνει με το γράψιμό του εξαιρετική εφευρετικότητα; Γι' αυτό σας λέω, μου αρέσουν πολλοί. Γιατί, αν ξεκινήσω με σημείο αναφοράς ένα πράγμα ή, ακόμη χειρότερα, τον εαυτό μου, θα πάθω ό,τι έπαθε ο Χίντεμιθ, ο οποίος έβαζε τους μαθητές του να γράφουν σαν αυτόν! Ενώ αντίθετα ο Σέντμπεργκ, που δε μίλησε ποτέ για τη μουσική του, δημιούργησε πολλούς αξιόλογους συνθέτες. Ύστερα, μην ξεχνάτε πως στην τέχνη είναι όμορφο και το μη αναμενόμενο, η έκπληξη. Ακούς κάτι καινούργιο, διαφορετικό και σκέφτεσαι "πώς φτιάχτηκε αυτό;" και "γιατί φτιάχτηκε έτσι;"»
Εσείς τι μουσική γράφετε;
«Γράφω τη μουσική που δε γνωρίζω. Ίσως ψάχνω να ανακαλύψω κι... εμένα. Και, ευτυχώς, χωρίς να είμαι... σαδιστής (γέλια), δεν το έχω βρει ακόμη! Ίσως αυτό να είναι που με κάνει να γράφω και πολλή μουσική. Ειδικά στο θέατρο, με το Μιχαηλίδη, ας πούμε, που έχω κάνει 38 έργα μαζί του, δεν ξέρω τίποτα! Δηλαδή, τι εννοώ: δεν πηγαίνω κάθε φορά με συνταγές, αλλά ακούω πώς ο σκηνοθέτης επιθυμεί να ανεβάσει κάθε έργο. Στο Μινωτή έκανα χορικά που τραγουδιόνταν, στο Βολανάκη το αντίθετο. Ενώ αν πήγαινα με συνταγές, καταρχήν θα περιόριζα τον εαυτό μου κι ύστερα θα έπρεπε να προσπαθήσω να... μεταπείσω το σκηνοθέτη ότι βλέπει λαθεμένα το έργο! Εγώ πηγαίνω να υπηρετήσω μια άποψη - μέχρι, φυσικά, το σημείο εκείνο που δε θα θεωρήσω πως κινείται πολύ πέρα από το δικό μου "πιστεύω".»
Υπό το βλέμμα του Wolfgang Amadeus
Συναυλία του Ελληνικού Συγκροτήματος Σύγχρονης Μουσικής δίνεται στις 15 Φεβρουαρίου 2007 στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών (20:30, αίθουσα «Δημήτρης Μητρόπουλος»), στο πλαίσιο της ενότητας «Μουσικές του 20ού και του 21ου αιώνα». Σ' αυτή, υπό τη μουσική διεύθυνση του Θόδωρου Αντωνίου, θα ακουστούν: Δημήτρης Λιωνής «Hommage W.A.M.» (παραγγελία του Οργανισμού Μεγάρου Μουσικής Αθηνών), Άλκης Μπαλτάς «Νανούρισμα για τον
Μότσαρτ ("Κοιμήσου μικρέ μου πρίγκιπα")», Απόστολος Παρασκευάς «The Other Land - Η Άλλη Γη» (παραγγελία του Οργανισμού Μεγάρου Μουσικής Αθηνών), Ασπασία Νασοπούλου «Αιώνιο φως», σε ποίηση Dante Alighieri, Άλκης Παναγιωτόπουλος «Chilling Wings».
«Αν δεν επενδύσουμε στην παιδεία, τίποτε δεν πρόκειται να γίνει...»
Η παιδεία, κ. Αντωνίου, είναι τελικά το πρόβλημά μας;
«Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω εγώ, είναι πώς ένας λαός τόσο συναισθηματικός και με τόσες ικανότητες προδίδεται τόσο πολύ από τους ανθρώπους που τον διοικούν και κινείται όχι με τις αξίες, αλλά με το "μέσο"! Κι όσοι αξίζουν πραγματικά, ούτε την άποψή τους δεν μπορούν να εκφράσουν! Αυτό με λυπεί πάρα πολύ. Ένας λαός που τραγουδούσε τόσο πολύ, έχει καταντήσει σήμερα ούτε τα κάλαντα να μην τραγουδά σωστά - άκουγα τις προάλλες κάλαντα που έψελναν στους υπουργούς... Μετά, ακούς ηθοποιούς ή εκφωνητές που δεν αρθρώνουν σωστά, δεν καταλαβαίνεις τι λένε! Τι να εισπράξει ύστερα ο απλός άνθρωπος; Να φτάνει στο σημείο να απαγορεύει στο παιδί του να δει τηλεόραση; Συζητάμε τώρα για τα σκουπίδια και τις χωματερές. Στη Βιέννη το έχουν λύσει εδώ και δεκαετίες το ζήτημα - μάλιστα με εργοστάσιο μέσα στην πόλη και βγάζουν και χρήματα! Εμείς εδώ ούτε σκεφτόμαστε την ανακύκλωση, η οποία αλλού κάνει "θραύση"! Ή λέμε "δεν είχαμε φέτος τουρισμό", λες και πέρσι που είχαμε, δεν έκλεβαν τους τουρίστες ορισμένοι ξενοδόχοι ή ταξιτζήδες; Ή γιατί στο εξωτερικό οι κάτοχοι σκύλων κυκλοφορούν στο δρόμο με γάντι και πλαστική σακούλα, χαζοί είναι; Αν δεν επενδύσουμε στην παιδεία σωστά και σε βάθος χρόνου, τίποτε δεν πρόκειται να γίνει.»
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Σ. ΑΝΔΡΙΑΝΕΣΗΣ -
pandri@naftemporiki.gr
