Έχει η μουσική ημερομηνία λήξης;

Έχει η τέχνη ημερομηνία λήξης;

Ας μιλήσουμε για τη μουσική.

Ένα τραγούδι ή σκοπός που μας αρέσει μας κάνει και κουνάμε τα πόδια, το κεφάλι μας, ή, στη χειρότερη το χορεύουμε κι όλας.

Ένα παράδειγμα: Το ζεϊμπέκικο της Ευδοκίας. Ο ηθοποιός που το χόρευε, το ζούσε πραγματικά, ένωνε το σώμα του με το ρυθμό και το άυλο μήνυμα της μουσικής του. Ένας νταλκαδιασμένος χορευτής σήμερα θα μπορούσε να χορέψει με την ίδια αυτή μουσική, με το ίδιο πάθος, κάτι που σημαίνει ότι αυτό το κομμάτι λειτουργεί ακριβώς όπως και πριν από πενήντα χρόνια.

Ισχύει το ίδιο όμως με τη μουσική του Μπαχ ας πούμε; Ακούμε πράγματι τη μουσική, ή μέσα από αυτήν βλέπουμε (ακούμε) την εποχή της, όπως με τα μουσειακά εκθέματα; Προσωπικά πιστεύω το δεύτερο. Πότε όμως ακριβώς έρχεται η ημερομηνία λήξης ενός κομματιού, ή συνθέτη, ή ρεύματος κλπ.; 

Αν θέλει κάποιος ας γράψει και μερικά παραδείγματα τεκμηρίωσης της τυχόν απάντησής του.

Επειδη η μουσικη, οπως ολες οι Τεχνες, ειναι αναποσπαστο κομματι των κοινωνικων, ιστορικων και οικονομικων συνθηκων, νομιζω πως θα ηταν λαθος να λεγαμε πως ενα μουσικο ειδος, ενα κομματι, ενας καλλιτεχνης, κλπ εχει ημερομηνια ληξης.

Ενα προιον, ληγει, ενα καλλιτεχνημα, ποτε!

Προσοχη, δεν αναφερομαι στη ληξη της εμπορικης του αξιας, αλλα στη διαρκεια της ωφελιμης αξιας που αφηνει πισω του.

Γεια σου noisereduction.

Το 'ποτέ' στην απάντησή σου μου φαίνεται λίγο αφοριστικό. Ένα σκυλάδικο του 80 ας πούμε, θεωρείς ότι δεν έχει 'λήξει' ως προς τη λειτουργικότητά του; Η ωφέλιμη αξία του, όπως λες, έχει μείνει πίσω, έχει λειτουργήσει στους ανθρώπους που το άκουσαν, τώρα πια δεν το ακούει κανείς. Δεν μπορεί λοιπόν να θεωρηθεί 'λήξαν';

Φυσικά μιλάω για την κοινωνική διάσταση της μουσικής. Αν κάποιος έχει συνδέσει το τραγούδι του γάμου του με τα συναισθήματά του, το συγκεκριμένο τραγούδι θα λειτουργεί πάντα γι αυτόν. Όχι όμως και για την κοινωνία. Δεν θα ακούγεται σε ραδιόφωνα, δεν θα αγοράζεται ως CD, κλπ. Τότε, επιμένω, δεν θα πρέπει να θεωρηθεί λήξαν;

Επίσης, ακούμε τώρα Χατζιδάκι, ας πούμε, και μερικούς μας συγκινεί όπως όταν τον πρωτακούσαμε, ενώ ο συνθέτης ακούγεται στα ραδιόφωνα, πουλιέται σε CD κλπ. Αν συμφωνήσουμε με την άποψή σου, τότε ένα τραγούδι του Χατζιδάκι δεν έχει καμιά διαφορά ως προς τη διάρκεια στο χρόνο με κάποιο σκυλάδικο; 

Εξαρταται το κοινο που απευθυνεται, γιατι αφενος μεν ο καθενας μας δεν μπορει να αποτελεσει τον αντικειμενικο παρατηρητη ( αφου εχουμε διαφορετικα γουστα ), αφετερου δε καθε ειδος ανταποκρινεται σε αλλες καταστασεις και σε αλλα κοινωνικα στρωματα.

Και ναι, θεωρω πως ενα σκυλαδικο των 80s που ακομα θα παιζεται ως πρωτο προγραμμα σε ενα σκυλαδικο στην Αθηνων-Λαμιας, εχει την ιδια διαχρονικη αξια με ενα κομματι του Χατζηδακι. Κι αυτο δεν εχει να κανει με την ποιοτητα του καθενος ( εκει παμε σε αλλη συζητηση ), αλλα με το ποσο αυτο το κομματι παραμενει ενεργο για το κοινο που απευθυνεται!

Αυτο που αλλαζει δεν ειναι η μουσικη, αλλα το κοινο που ακουει τη μουσικη. Εγω θα προτεινα να συζητησουμε εαν το κοινο εχει ημερομηνια ληξης, γιατι ολα στηριζονται πανω στην προσληψη μιας τεχνης κι οχι στο εαν η ιδια η τεχνη μπορει να ειναι αιωνια! ;)

-----------------

DreamCatcher Music DreamCatcher Blogspot

[ τροποποιήθηκε από τον/την noizreduction, 02-05-2013 14:22 ]

Εντάξει, αυτό που προτείνεις είναι άλλη συζήτηση, αλλά επέτρεψέ μου να επιμείνω: Το κοινό φυσικά έχει ημερομηνία λήξης που καθορίζεται από τη φύση. Η μουσική όμως δεν αλλάζει; Πως είναι δυνατόν; Η μουσική του μεσαίωνα, του Μπαχ, του Μπέλα Μπάρτοκ, των Rolling Stones, η ραπ, η τζαζ, είναι όλα ίδια; Δεν περιορίζω τη μουσική σε είδη - ετικέτες, απλώς ενδεικτικά αναφέρω μερικά παραδείγματα. Νομίζω ότι υπάρχει μεγάλη αλλαγή τόσο σε όργανα, όσο και σε φωνές, συνθέσεις, ενορχήστρωση, τεχνική κλπ. 

Ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα κατά τη γνώμη μου είναι η πολυφωνία. Ένα είδος που έχει εντελώς εγκαταλειφθεί και που δεν άφησε απογόνους. 

Αν παραδεχθούμε ότι η μουσική μένει αναλλοίωτη, τότε αυτό συμβαίνει και με κάθε άλλη τέχνη; Δυσκολεύομαι να το συλλάβω. Αν ξαφνικά βρισκόταν ένας κάτοικος της αρχαίας Αθήνας σε μια συναυλία των Sex Pistols θα την απολάμβανε σαν κάτι γνωστό του; 

Δεν κάνω ρητορικά ερωτήματα, ρωτάω πραγματικά και ειλικρινά.

  Διακρινω μια επικινδυνη αγνοια που μπορει να μας βαλει σε μπελαδες... Με τετοιες βασεις δεν μπορει να γινει συζητηση για τη διαχρονικοτητα ενος μουσικου ειδους, ουτε για τα νεα ερωτηματα που εχουν τεθει.

Για να φτασουμε να μιλαμε σε επιπεδο ερωτηματων κι οχι φιλοσοφικης συζητησης, πρεπει να υπαρχουν σωστες βασεις που στηριζονται στην ιστορικη πορεια των μουσικων ειδων, στην παραλληλη κοινωνικη κατασταση, στη μορφολογια των μουσικων ακουσματων, κλπ...

Θεωρω πως αυτες οι βασεις δεν υπαρχουν. Ιδιαιτερα οταν βλεπω πως σε ενα ακρως πολυφωνικο αιωνα ( οπως ηταν ο 20ος ) υπαρχουν ακομα ανθρωποι που δεν μπορουν να το διακρινουν.

Καλο μεσημερι και μια πολυφωνικη αφιερωση απο τους The Who:

κι απο τους Jethro Tull:

ΥΓ: Οπως και στη συζητηση για την εμπορευματοποιημενη εννοια της μουσικης παιδειας, θα αποφυγω παρεταιρω αναλυση και στο υπαρχον θεμα. Τουλαχιστον χαιρομαι γιατι αποδεικνυεται μια αγνοια πανω σε βασικα ζητηματα της μουσικης, που ενδεχομενως να αναγονται και σε στρεβλη εικονα για το τι ειναι μουσικη.

-----------------

DreamCatcher Music DreamCatcher Blogspot

[ τροποποιήθηκε από τον/την noizreduction, 02-05-2013 14:34 ]

Μας έφτιαξες μεσημεριάτικα νόιζ...

υπερθεματίζω>>

κυκλοφόρησε οταν γεννήθηκα, σίγουρα θα με φτιάχνει μέχρι να πεθάνω  και εμένα και εκατομμύρια άλλους

βέβαια τα πιθανά παραδείγματα αμέτρητα, αλλά με τέτοιο ήλιο και τους who να έχουν στρώσει κεφάκι..

@xray γενικότερα για τη μουσική και την εξέλιξη της δε μπορώ να γράψω κάτι, αλλά με την ελληνική μουσική συγκεκριμένα εχω παθιαστεί τελευταια και ψάχνω τα πως και τα γιατί αλλάξαν δομές, όργανα, ρυθμοί και τόσα άλλα,  ψάχνω τις επιρροές τις κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες και βλέπω οτι ακόμη και οι πιο απίθανες λεπτομέρειες έχουν παίξει το ρόλο τους για τις αλλαγές που συνέβησαν. Δεν ''έληξε'' καμιά μουσική ο κόσμος αλλάζει.

πχ κάποτε γράφανε κατα κόρον τραγούδια που ηταν ταυτόχρονα ρεπορταζ, ήταν τα επίκαιρα σήμερα όχι.

Η ησυχία και το καθαρό ηχητικό περιβάλλον ακόμα και των πόλεων του 1900 εξαφανιστηκε (πάαααααει) τώρα:

Ενδεικτικές τιμές θορύβου σε db (ντεσιμπέλ)

Ξυπνητήρι............................................................................80 db
Κουδούνι πόρτας...................................................................80 db
Χτύπημα τηλεφώνου .....................................................................80 db
Συνήθης δραστηριότητα στο σπίτι (πλυντήριο, απορροφητήρας, τηλεόραση, παιδιά κλπ.) ..40-55 db
Ηλεκτρική σκούπα ....................................................................................60-70 db
Κομπρεσέρ ......................................................................100 db
Κυκλοφοριακό (κόρνες αυτοκινήτων, μαρσαρί­σματα κλπ.).........80-85 db
Οικοδομικές εργασίες ......................................................................90 db

πως να γλεντήσουν τώρα 7-8 άνθρωποι, ενα παρεάκι με ενα ταμπουρά στην Αθήνα??

Να 2 απο τους χιλιάδες παράγοντες που αλλάζουν τη μουσική, η οποία φυσικά δε λήγει-εκτός αν είναι συνθετική-.

 Κατα τα άλλα ...Χαλάει ρε το μέλι ???

@ noisereduction

Ως πολυφωνία ή πολυφωνική μουσική, χαρακτηρίζεται κάθε μουσικό είδος το οποίο βασίζεται σε πολλές μελωδικές γραμμές, οι οποίες συμπλέκονται κατάλληλα σχηματίζοντας μία πολυγραμμική υφή. Η μουσική είναι πολυφωνική από τον 12ο αιώνα μέχρι την εποχή Μπαρόκ[1]. (Wikipedia)

Φίλε noizreduction εγώ διακρίνω μια εμπάθεια που δεν καταλαβαίνω από που προέρχεται. Επίσης δεν καταλαβαίνω τη διαφορά μεταξύ ερωτημάτων και φιλοσοφικής συζήτησης. Τρίτο από όσα δεν καταλαβαίνω είναι το ότι χαίρεσαι με την άγνοιά μου. (Δεν διέκρινα τον μεγάλο κίνδυνο να 'σας' βάλω σε μπελάδες) Εγώ προσωπικά χαίρομαι όταν κάποιος ξέρει περισσότερα από εμένα και με διαφωτίζει. Καταλαβαίνω ότι διαφέρουμε και χαίρομαι που η δική σου εικόνα για τη μουσική είναι τόσο ξεκάθαρη και παγιωμένη. Μπορώ να πω ότι σε ζηλεύω. 

Επί του θέματος τώρα. Διευκρίνησα ότι αναφέρομαι στην πολυφωνία του μεσαίωνα και όχι γενικά. Μπορεί βέβαια κάποιος να πει ότι άφησε απογόνους, αλλά γενικά αυτό ξεφεύγει από το ζήτημα που έθεσα, οπότε δεν προχώρησα βαθύτερα. 

Τέλος, εγώ όταν διαφωνώ με κάποιον περιορίζομαι στα επιχειρήματα, δεν τον εγκαλώ με αυτό τον τρόπο για τις γνώσεις του, το θεωρώ μεγάλη αγένεια. Φυσικά, αν δεν θέλεις να συζητήσεις, όπως έκανες και στην άλλη συζήτηση που είχαμε, δικαίωμά σου. Καταλαβαίνω ότι δεν θα συνεχίσεις να συζητάς ούτε και με τον HP, καθώς ο ίδιος παραδέχεται ότι δεν μπορεί να γράψει για την εξέλιξη της μουσικής. Εύχομαι να βρίσκεις πάντα συνομιλητές του δικού σου επιπέδου για να μπορείς να αλλάζεις καμιά κουβέντα. 

Καλό μεσημέρι και από εμένα.

@HP

Συμφωνούμε λοιπόν ότι η μουσική αλλάζει. Όλα όσα γράφεις είναι πολύ σωστά και εύλογα. Γιατί όμως να έχουμε πρόβλημα με τον όρο 'λήξη'; Οι μουσικές που αναφέρεις, εφ' όσον δεν λειτουργούν πια; Ένα τραγούδι - ρεπορτάζ, μπορεί να ακουστεί τώρα όπως πριν εξήντα χρόνια; Δεν μπορούμε να πούμε ότι έχει λήξει λοιπόν; 

Μα δε χάνει την αξία της, σα το μέλι που δε χάνει κανένα απο τα ωφέλιμα για τον οργανισμό μας συστατικά του χάνει τη γυαλάδα του/της, πήζει λίγο δεν είναι το ίδιο ρευστό/ή αλλά έχει την ίδια γλύκα  και κουβαλάει για πάντα τα αρώματα απο τα άνθη που την έφτιαξαν. Μπορεί να γοητεύει λιγότερους (παράξενο μεν δεκτο δε) αλλά δε λήγει ποτέ. Είναι εκεί για να σου διηγηθεί τι έγινε στον καφενέ της Πάτρας , και πολλά άλλα..

 δε το λες ληγμένο αυτό το αριστούργημα, υλικό για νέες δημιουργίες το λες.. άσχετα αν οι πολλοί δε σκαμπάζουν...

Ο Απέργης σε μια εκπομπή λέει μερικά ενδιαφέροντα που αφορούν το τόπικ..στο 6 λεπτό .. αν βαριέσαι ή δε προφταίνεις να το δεις όλο.

http://www.ert.gr/webtv/et1/item/5996-Mesogeiakh-moysikh-paradosh-chthes-kai-shmera-14-07-2012#.UYKB7zfzwmA

Μα...απο τη wikipedia και μαλιστα την ελληνικη, μπορουμε να κανουμε σοβαρη συζητηση ως πηγη?! Ε, ας δουμε και το αγγλικο κειμενο εαν θελουμε να κανουμε κι αντιπαραθεση.."πηγων"!

Εαν ισχυχει το παραπανω, τοτε αυτο:

..ειναι αντιφαση. Διοτι ουτε συγκεκριμενη αναφορα κανεις στην πολυφωνικη περιοδο που αναφερεσαι στο πρωτο quote, ενω καταδικαζεις πληρως την πολυφωνια ως ειδος που εχει εγκαταλειφθει χωρις απογονους. Η αυτοαναιρεση ερχεται στο 2ο quote.

Εγω θα ελεγα πως επιχειρημα που στηριζεται στην ημιμαθεια ειναι χειροτερο απο επιχειρημα που στηριζεται στην αγνοια.

Τελος, η εμπαθεια μου ξεκιναει απο τη συζητηση με την εμπορευματοποιηση της μουσικης τεχνης, που βεβαια εχει αμεση σχεση με τον τροπο που εσυ αντιλαμβανεσαι τη μουσικη και τον τροπο που ειναι ως Τεχνη. Οποτε, με τον αυστηρα βιομηχανοποιημενο τροπο, η μουσικη οντως ληγει ( οπως μια μουσταρδα ή ενα κομματι τυρι φετα ), ομως με τον καλλιτεχνικο προσδιορισμο της, παντα εχει μια συμμετοχη στη διαρκεια του ανθρωπινου πολιτισμου.

Ειναι καθαρα θεμα προσεγγισης, αλλα περα απο την προσεγγιση υπαρχουν και οι γνωσεις που ειναι απαραιτητες ωστε να διαμορφωθει σωστα η εικονα! Δεν γινεται να μιλαμε για πολυφωνια ( πχ ) και να την θεωρεις πως εχει ληξει ως ειδος, επειδη σημερα δεν παιζουμε...Μπαχ! Κι οχι μονο αυτο, καταδικαζεις πληρως την πολυφωνια ως κατι νεκρο ( ευτυχως, η αυτο-αναιρεση ειναι πιο σωστη προσεγγιση ).

Πχ, ακομα κι απο την εποχη του Palestrina ειχαμε εμμεσως ( πλην σαφως ) περαστικες σχεσεις IV-V-IV ( που για τους αρμονικους κανονες αυτο ηταν κρεμασμα επιτοπου ) και σημερα τις συνανταμε σε πολλα ροκ κομματια, τοτε μαλλον....τιποτα δεν ληγει!

-----------------

DreamCatcher Music DreamCatcher Blogspot

[ τροποποιήθηκε από τον/την noizreduction, 02-05-2013 23:23 ]

Μόνο τα εμπορικά προιόντα έχουν ημερομηνία λήξης. Τα αληθινά έργα τέχνης είναι διαχρονικά και ο χρόνος είναι αλάνθαστο κριτήριο ποιότητας.

@ noizreduction

Πολυμαθή φίλε μου έχεις σοβαρό πρόβλημα στην κατανόηση κειμένου. Ίσως έχει να κάνει με την εμπάθεια που παραδέχεσαι, η οποία από όπου και αν προέρχεται, θολώνει σοβαρά την κρίση. 

Το ότι παραδέχομαι ότι μερικοί ίσως να πιστεύουν ότι η πολυφωνία άφησε απογόνους δεν σημαίνει ότι το ασπάζομαι και εγώ. Όσο για τις καταδίκες που αναφέρεις, που ακριβώς διάβασες κάτι τέτοιο; Δεν διεκδικώ ρόλο δικαστή, οπότε τα περί καταδικών είναι εντελώς άστοχα. προϊόντα της εμπάθειας που σε διακρίνει. Το ίδιο άστοχα ήταν και τα σχόλιά σου περί αυστηρά βιομηχανοποιημένου τρόπου της μουσικής. Που το διάβασες αυτό; Όσο για την ημιμάθεια, όλοι μας, μηδενός εξαιρουμένου είμαστε ημιμαθείς. Εσύ δεν έχεις πια τίποτα να μάθεις; 

Το μοναδικό σοβαρό κομμάτι της απάντησής σου αφορά την τελευταία παράγραφο. Πράγματι, αυτό που λες συμβαίνει, αλλά αφορά ένα τρόπο, μια συνιστώσα της τότε μουσικής που αξιοποιήθηκε με διαφορετικό τρόπο από τους σημερινούς καλλιτέχνες. Όχι ολοκληρωμένα έργα που εγώ νομίζω ότι πια έχουν μόνο μουσειακή αξία. Αυτό θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε αν δεν ήσουν τόσο προκατειλημμένος, εμπαθής και προσβλητικός στις απαντήσεις σου, κάτι που δεν συνάδει καθόλου με τις πολυδιαφημισμένες γνώσεις σου περί τέχνης. 

@ costaspanag

To dark side of the moon πούλησε περίπου 50.000.000 αντίτυπα. Αυτό δεν το κάνει εμπορικό προϊόν; Φαντάζομαι ότι δεν διαφωνείς στο ότι πρόκειται για ένα πραγματικό έργο υψηλής τέχνης. Εφ' όσον ο χρόνος είναι αλάνθαστο κριτήριο ποιότητας όπως λες, τότε αν ένα έργο τέχνης το καταπιεί ο χρόνος, δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι έληξε η περίοδος που ήταν λειτουργικό; Αν δεν ισχύει αυτό τότε γιατί φτιάχνουμε συνέχεια καινούρια μουσική και δεν αρκούμαστε στην ήδη υπάρχουσα; Ρωτάω ο αμαθής.

@ ΗΡ

Εξαιρετικό το απόσπασμα, πράγματι, άπτεται της συζήτησης, αλλά δεν θα εμβαθύνω άλλο εδώ. Ευχαριστώ πάντως, θα το δω όλο. (Δεν ήξερα την εκπομπή) Ευχαριστώ και πάλι για το ενδιαφέρον και την απάντηση.

Δεν είμαι λιγότερο "αμαθής" ούτε αρμόδιος για να απαντήσω στην (ρητορική) ερώτησή σου.

Νομιζω όμως ότι ένα "πραγματικό έργο τέχνης" μπορεί κάλλιστα να είναι και "εμπορικό" -και αντίστροφα-. Δεν χρειάζεται απαραίτητα να είναι "λειτουργικό" και δεν το "καταπίνει ο χρόνος" όταν λήξει "η περίοδος που ήταν λειτουργικό". Και φυσικά δεν μας εμποδίζει να φτιάξουμε καινούρια μουσική. Το αντίθετο μάλιστα, μας παρακινεί σ'αυτό!

[ τροποποιήθηκε από τον/την costaspanag, 03-05-2013 13:25 ]