Κλειδί και key

Ευχαριστώ για την κατατόπιση και τις απαντήσεις σας. Αντιλαμβάνομαι και κατανοώ όλα όσα αναφέρατε πριν, και τον ρόλο των γνωμόνων γενικά στη μουσική και τα όργανα.

Όμως εγώ αναφέρομαι αποκλειστικά στη χρήση του γνώμονα του ΦΑ στο αριστερό χέρι στο πιάνο, και όχι για άλλα όργανα. Δηλαδή βρε παιδιά για μόλις 3 ημιτόνια γίνεται αυτή η φασαρία και αυτό το μπέρδεμα και σε βάζει στη διαδικασία να "μεταφράζεις" κάθε νότα του πενταγράμμου που βλέπεις 3 ημιτονια πάνω; Δεν είναι λίγο μαζοχισμός; Δηλαδή, αντί να σου γράψει τη νότα ΝΤΟ στο 3ο διάστημα με γνώμονα ΣΟΛ, σου γράφει ΛΑ στο 2ο διάστημα με γνώμονα ΦΑ! το βρίσκετε λογικό; Μα είναι τόσο κοντά οι νότες! μόλις 3 ημιτόνια. Δεν είναι χαζό? τελείως χαζό θα έλεγα. Σιγά τις βοηθητικές γραμμές που γλιτώνεις.

Ίσως να χρειάζεται ο γνώμονας του ΦΑ στο πιάνο για πολύ extreme καταστάσεις όπως αυτές που αναφέρατε πχ σταυρωμένα χέρια, ή σε άλλα όργανα, τρομπόνια κλπ. Εγώ μιλάω για το πιάνο και μόνο, και δεν βλέπω απολύτως κανένα λόγο να γίνεται αυτό για μόλις 3 ημιτόνια διαφορά!

Για να καταλάβετε πόσο άσκοπο και ανούσιο είναι να χρησιμοποιείς γνώμονα του ΦΑ στο αριστερό χέρι στο πιάνο, πάρτε μια οποιαδήποτε παρτιτούρα για πιάνο, και με μολύβι τραβήξτε μια γραμμή κάτω από το πεντάγραμμο και σβήστε την τελευταία και αντί για γνώμονα ΦΑ βάλτε ΣΟΛ. Μια χαρά δεν είναι πάλι; Εγώ που το έχω κάνει δεν βλέπω να υπάρχει πρόβλημα σε κανένα κομμάτι!

Για να είμαι δίκαιος, θα έλεγα ότι καλό είναι εκεί που δεν υπάρχει λόγος το αριστερό χέρι να γραφεί σε γνώμονα ΦΑ να μην γράφεται! Είναι όμως σχεδόν κανόνας ακόμα και στα πιο απλά κομμάτια, κάτι που είναι μαζοχισμός να πρέπει να μετατρέπεις την κάθε νότα από μέσα σου 3 ημιτόνια πάνω.

Θέλεις να μου πεις ότι έκανες κάτι τέτοιο σε παρτιτούρες μινουετων bach η σε σπουδές cherny που είναι από τα πιο συνηθισμένα κομμάτια που παίζουμε και δεν είχες θέμα να μπλεχτείς με τις βοηθητικές;

Σε τι επίπεδο είσαι;  Γιατί αν τώρα αρχισες και τα κομμάτια που παίζεις έχουν νότες σε μια οκτάβα που παίζει το αριστερο και μια το δεξι να το καταλάβω να το νιώθεις ανουσιο.  Αν όμως δεν συνηθίσεις την μετατροπή στα απλά κομμάτια πως θα παίξεις πιο προχωρημένα; πως θα κληθείς ξαφνικά να  διαβάσεις πιο σύνθετη παρτιτούρα αν δεν αυτοματοποιησεις στην απλή; 

[ τροποποιήθηκε από τον/την freddom, 18-04-2018 22:20 ]

μα για μόλις 3 ημιτόνια απόσταση, γιατί να μπλεχτώ με βοηθητικές;

Η νότα που στην παρτιτούρα ήταν στο πρώτο διάστημα πχ, βρέθηκε στο δεύτερο. Κάτι τρέχει στα γύφτικα!

Και οι παρτιτούρες στο φλάουτο που παίζω, σε γνώμονα ΣΟΛείναι και εχεις ένα σωρό βοηθητικές εκει. Σιγά το πρόβλημα.

Τώρα γιατί στο πιάνο μια νότα που μπορεί να γραφτεί πχ στο 4ο διάστημα σε γνώμονα ΣΟΛ, σου τη γράφει στο 3ο διάστημα σε γνώμονα ΦΑ, και εσύ πρέπει να κάνεις μετατροπες με το μυαλο σου για να πατήσεις στο πιανο τη σωστή νότα, είναι κάτι που αδυνατώ να καταλάβω τη λογική του

[ τροποποιήθηκε από τον/την killbill2, 18-04-2018 22:47 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την killbill2, 18-04-2018 22:49 ]

Επιπλέον οι νότες που παίζονται με το αριστερό στο δεν γράφονται μόνο μέσα στο πενταγραμμο. Παράδειγμα . Παίζω δεκαταεκτα. Στο αριστερό παίζω λα που στο κλειδί του φα γραφεται στην 5η γραμμή. Στο κλειδί του σολ έπρεπε να γράφεται με μια βοηθητικη πάνω από το πεντάγραμμο . Ταυτόχρονα στο δεξί παίζω ντο με βοηθητικη κάτω από το πεντάγραμμο. Έχω λοιπόν δυο νότες που γραφονται οπτικά η μια ακριβώς κάτω απο την άλλη έχουν σύνολο τρεις βοηθητικες και επιπλέον τις γραμμες τις αξιας του δέκατου εκτου. Πόσο πιο μπερδεμένο είναι;

[ τροποποιήθηκε από τον/την freddom, 18-04-2018 23:08 ]

Στο φλάουτο είναι πάντα ένα πενταγραμμο, πάντα σε κλειδί σολ και η έκταση είναι 3 οκτάβες ξεκινώντας από το Ντο κάτω από το πεντάγραμμο με μια βοηθητική. Μια χαρά συνηθίζεις και με αρκετες βοηθητικές και δεν βλεπω τον λόγο γιατί στο πιάνο να μην γίνεται το ίδιο ή τουλάχιστον για τα κομμάτια όπου δεν κερδίζεις κάτι με γνώμονα ΦΑ γιατί να τον χρησιμοποιείς. Δηλαδή τι κερδίζεις με το να σου έχει μια νότα στην 2η γραμμή του πενταγράμμου με γνώμονα ΦΑ και να μην στην έχει στην 3η γραμμή με γνώμονα ΣΟΛ που ξέρεις ότι αυτή είναι η νότα ΣΙ και άρα πατάς στο πιάνο το πλήκτρο που αντιστοιχεί στη νότα ΣΙ! Παραλογισμός μου φαίνεται.

Στο άλλο θέμα τώρα, βασικά παίζω αρμόνιο (οπότε αριστερό χέρι παίζει συγχορδίες κρατημένες κυρίως), αλλά πειραματίζομαι και με κάποια κομμάτια στο πιανο που μαρεσουν.

Εχω διδαχθεί για γνώμονες στη θεωρία, αλλά μόνο θεωρητικά, από πολύ νωρίς, αλλά ποτέ δεν κατάλαβα τη χρησιμοτητά τους και τη λογική τους, για τους λόγους που έχω εξηγήσει. Ετσι προτιμώ να ξέρω ότι όταν βλέπω μια νότα στο 1ο διάστημα, αυτή είναι η νότα ΦΑ και όχι κάτι άλλο που πρέπει να μετατρέψω! Και αυτό μου φαίνεται και το πιο λογικό.

Άρα προτείνεις σε μια παρτιτούρα που μπορει να εκτενεται σε δέκα σελιδες κάθε τρεις τεσσερις νότες να σημειώνεται πόσες οκτάβες κάτω η πάνω πρέπει να παιχτεί η νότα. Σημείο αναφοράς ποια νότα θα είναι; η ντο με βοηθητικη κάτω από το πεντάγραμμο η η ντο στο διάστημα. Άρα να καταργηθούν όλες οι νότες πέραν -αν βάλουμε σημείο αναφοράς την ντο με βοηθητικη κάτω από το πεντάγραμμο - των ντο ρε μι φα σολ λα σι στην τρίτη γραμμη

[ τροποποιήθηκε από τον/την freddom, 18-04-2018 23:53 ]

Άλλο να παίζεις δυο πενταγραμμα άλλο ένα. Το moonlight sonata που αναφερεις έχει και δεξί σε κλειδί φα... Και σου είπα και πριν. Τα κομμάτια γράφονται με τον ιδιο τροπο και για αρχάριους και για προχωρημενους. Ειναι κοινός τόπος. Δεν μιλάω ούτε για σπάνιες ουτε ειδικές περιπτώσεις. Μιλάω για την ύλη κατωτερας πιάνου.

Το κλαβιέ έχει 88 πλήκτρα.  Ειναι αδύνατο οι νότες που αντιστοιχούν σε αυτά να γραφτούν όλες με βοηθητικες σε κλειδί Σολ. 

[ τροποποιήθηκε από τον/την freddom, 19-04-2018 13:18 ]

Στα συγκερασμένα όργανα (πιάνο, κιθάρα, μπουζούκι….)λέγονται εναρμόνιες και θα μπορούσες να τις σημειώσεις όπως πχ

 Σε όργανα που μπορούν να παίζουν μικροδιαστήματα, όπως π.χ. βιολιά, δεν συμπίπτουν απαραίτητα ως τονικά ύψη. Πως θα τα σημείωνες στο άταστο????

Δείτε το άρθρο: ‘’ Κουρδίσματα, συγκερασμένα και ασυγκέραστα συστήματα ‘’ εδώ:

Ε όχι και κάτω από ΚΑΘΕ νότα να χρειάζεται να γράφεις σε ποια οκτάβα είναι! Τόσο πολύπλοκο είναι το κομμάτι δηλαδή; Δεν έχω δει πουθενά κάτι τετοιο. Σίγουρα υπάρχουν αλλά είναι πολύ σπάνια. Σε όσα κομμάτια και αν έχω δει σε βιβλια για πιανο, το αριστερό χέρι πάντα παίζει σε μια συγκεκριμένη έκταση. 

Και σε όσα βιβλία και παρτιτουρες έχω για πιάνο, ειλικρινά δεν βλέπω να δημιουργείται κανένα πρόβλημα στο αριστερό χέρι, αν σβηνόταν η 5η γραμμή του πενταγράμμου και προστεθόταν μια από κάτω και να έχω γνώμονα ΣΟΛ, οπότε ότι βλέπω αυτό να παίζω και να αποφεύγω το τρανσπορτο 3 ημιτονια πανω για κάθε νότε, κάτι που δυσκολεύει τη μελετη!

Τι να πω. Εγώ έμαθα οτι η νότα κάτω από το πεντάγραμμο με μια βοηθητική είναι η νότα ΝΤΟ και πρέπει στο πιάνο να παίξω ΝΤΟ! Τόσο απλά! Δεν βρίσκω καμια λογική στο να λέω οτι ναι μεν ειναι η νοτα ντο αλλα πρέπει να παίξω ΜΙ στο πιανο (επειδή ο γνώμονας ειναι ΦΑ)!

Ας παρουμε την παρακατω παριτουρα: Που το προβλημα να σβηστει η 5η γραμμη και να προστεθει μια απο κατω και να εχω γνωμονα ΣΟΛ? Που οι άπειρες βοηθητικες γραμμες που λετε; Και γιατι θα χρειαζοταν κατω απο καθε νοτα να πρεπει να πω σε ποια οκταβα ειναι, αφού κατι τετοιο δεν συμβαινει αφου ολες ειναι στην ιδια οκταβα.

killbill2,ίσως σου φαίνεται δύσκολο να διαβάσεις νότες σε άλλο κλειδί εκτός του σόλ επειδή ποτέ δεν σου έμαθε κάποιος ότι υπάρχουν και άλλα κλειδιά.Για να σε διευκολύνω λίγο στην βασική σου απορία,θα σου πώ ότι οι νότες ονομάζονται εξαιτίας του κλειδιού που έχει μπροστά το πεντάγραμμο.Αν βάλεις νότες σε ένα πεντάγραμμο χωρίς κλειδί μπροστά,τότε δεν θα έχουν καμία ονομάσια.Το κλειδί του σόλ ξεκινάει να γράφεται πάνω στη δεύτερη γραμμή του πενταγράμμου και εξαιτίας αυτού η νότα που γράφεται στη δεύτερη γραμμή ονομάζεται σόλ.Πάνω και κάτω απο αυτήν ακολουθούν οι υπόλοιπες νότες συμφωνα με την σειρά που τις ξέρεις.

Το κλειδί του φά ξεκινάει να γράφεται πάνω στην τέταρτη γραμμή του πενταγράμμου και γι αυτό η νότα που γράφεται εκεί ονομάζεται φά.Πάνω και κάτω απο αυτήν ακολουθούν οι νότες με την σειρά που γνωρίζεις(σολ-λα-σι-ντο... προς τα πάνω και μι ρε ντο σι λα σολ .. προς τα κάτω)

Πιστεύω ότι έχοντας υπόψιν αυτά θα μάθεις ευκολότερα να διαβάζεις κλειδί φά (το ίδιο ισχύει και για κλειδια του ντό,αλλά εκεί δεν ειναι μόνο ένα και δε σου λέω περισσότερα,μην σε μπερδέψω).Σε λίγο καιρό δε θα σου κάνει εντύπωση και θα το διαβάζεις χωρίς να το καταλαβαίνεις καν ότι δεν είσαι  στο γνωστό σου κλειδί σόλ.

Αληθεια αν θέτεις τέτοιο ερώτημα για τα κλειδιά,τότε για τις τονικότητες τι άποψη έχεις ;αφού θεωρητικά τα πάντα θα μπορούσαν να μεταγραφούν στην κλίμακα του ντό με μόνο διαχωρισμό μείζονες-ελάσσονες,γιατί να βγάζεις τα μάτια σου στις διπλές διαίσεις και υφέσεις?(ελπίζω να μην έχεις τέτοια άποψη :D)

Αυτό που παραθετεις killbill2  είναι η moonlight sonata σε απλοποιημένη διασκευή για κιθαρα( γι αυτο έχει και συγχορδιες) και αρμόνιο. Ειναι ακριβώς απλοποιημένη για να συνηθίσει ο αρχαριος να διαβάζει ταυτόχρονα και τα δύο κλειδιά (αυτη είναι η εννοια της απλοποιήσης των πολύ γνωστών κομματιών). Αν δεις λέει arranged by... Κάνε ένα search στις εικόνες google γράφοντας moonlight sonata και θα βρεις πεντακόσιες εναλλακτικές παρτιτούρες... Στο συγκεκριμενο που παραθετεις ο εκδότης εχει αλλάξει και κλίμακα για να μην μπλέκεται ο αρχάριος με αλλοιώσεις (το αρχικο αν δεις έχει 4 διεσεις στο κλειδί). 

Off topic: το λαικ μου στην απάντηση μου εκ λάθους. Πήγα να πατησω επεξεργασία από κινητό και πατησα παραδιπλα.   

[ τροποποιήθηκε από τον/την freddom, 20-04-2018 07:20 ]

Λοιπόν, μη βαράτε! :)

@freedom φυσικά και γνωρίζω για την ύπαρξη τον γνωμόνων και έχω διδαχθεί τη θεωρία τους. Απλά ποτέ δεν κατάλαβα τη χρησιμότητά τους, αφού μπορείς να γράψεις σχεδόν τα πάντα σε γνώμονα ΣΟΛ και να απαλλαγείς από το τρανσπόρτο για κάθε νότα.

Η αλήθεια είναι, ότι ευτυχως ποτέ δεν χρειάστηκε να παίξω με γνώμονα ΦΑ αφού στο φλάουτο πάντα οι παρτιτούρες είναι σε γνώμονα ΣΟΛ και ας έχει 500 βοηθητικές γραμμές πάνω από το πεντάγραμμο, κανένα πρόβλημα, και στο αρμόνιο επίσης όσα βιβλία έχω κάνει είναι σε γνώμονα ΣΟΛ.

Μπορώ να παραθέσω 100άδες παρτιτούρες, όπου δεν δημιουργείται κανενα πρόβλημα με το να γραφεί το αριστερό χέρι σε γνώμονα ΣΟΛ, διευκολύνοντας την ανάγνωση, και απαλάσσοντας από τον μαζοχισμό να κάνεις τρασνπόρτο για κάθε νότα που βλέπεις!

@iereas Εγώ είπα οι αριθμοί για τις οκτάβες να γράφονται όταν πρέπει, και όχι σε κάθε νότα, ούτε όποτε θέλω εγώ. Όταν πρέπει! Λογικό δεν είναι; Αν πχ πρόκειται στο πιάνο να παίξεις κάτι 5 οκτάβες πάνω, τότε γιατί να μη γράψεις τις νότες μέσα στο πεντάγραμμο που διευκολύνει την ανάγνωση και απλά να βάλεις τον αριθμό (5 oct) στην αρχή του πενταγράμμου;

Τελος παντων, δεν εχω παρει μια απαντηση που να με ικανοποιεί, γιατί να πρέπει να υποβάλομαι στη διαδικασία να "μεταφράζω" 3 ημιτονια πάνω την κάθε νότα που βλέπω. Το θεωρώ δύσχρηστο, άσκοπο και οτι κάνουμε τα εύκολα δύσκολα.

Ο εγκέφαλός μου αδυνατεί να βλέπει πχ νότα στο 1ο διάστημα και για το αριστερό και για το δεξί χέρι, και άλλο πλήκτρο  να πρέπει να πατήσει στο δεξί χέρι και άλλο στο αριστερό! Γιατί να υπάρχει αυτό το μπέρδεμα; Μου φαίνεται παράλογο, όταν για το παράδειγμα που είπα θα μπορούσε στο αριστερό να έχει γνώμονα ΣΟΛ και να σου έχει τη νότα στο 2ο διάστημα. Απλά πράγματα!

Και στα πιο απλά κομμάτια που έχω για πιάνο, το αριστερό χέρι είναι σε γνώμονα ΦΑ! Ακόμα και σε μια παρτιτούρα για το "Happy birthday to you" το αριστερό χέρι είναι σε γνώμονα ΦΑ! Ελεος!

έθεσα το μεστό σχόλιο σου στο άρθρο και πράγματ ενώ δείχνει ότι το άρθρο σχολιάστηκε το σχόλιο δεν εμφανίζεται. Ενημέρωσα τη διεύθυνση