Tα ατοπήματα του Δημάρχου Θεσσαλονίκης..

Απο ιστορικής απόψεως:

Οι Έλληνες των Σκοπίων, αποτελούσαν μεγάλο ποσοστό της Βόρειας Μακεδονίας.

Προ του κατασκευάσματος της Κομιτέρν του 23΄-24΄, δεν υπήρχαν "Μακεδόνες", αλλά Έλληνες, κατα κανόνα δίγλωσσοι (Βλάχοι, Σλαβόφωνοι και Αρβανιτόφωνοι), Βούλγαροι, Αλβανοί, Μουσουλμάνοι με διάφορες καταγωγές και ελάχιστοι Σέρβοι και Εβραίοι. Γεωγραφικά όλοι ήταν Μακεδόνες αλλά με δεδομένη εθνική συνείδηση.

Ο Ελληνισμός της Βόρειας Μακεδονίας, ειδικά απο το 1913, άμεσα με τους Σέρβους μπροστάρηδες, υπέστη συνεχόμενους διωγμούς, δολοφονίες, οικονομικές καταστροφές, απαγόρευση της διδασκαλίας των Ελληνικών κ.α. Μέχρι και στους σταυρούς αλλάξανε τα ονόματα με Κυριλικά αρχικά ή ένα απλό αριθμό μητρώου κοιμητηρίου. 

Δεν έχω πρόβλημα να μου πει ένας Βούλγαρος της περιοχής είμαι Μακεδόνας Βούλγαρος κ.τ.λ. Ωστόσο οι πολίτες των Σκοπίων έφαγαν απο το 44΄ την απίστευτη υποχρεωτική προπαγάνδα του Γιόζεφ Τίτο, προπαγάνδα κοινή για το Παγκόσμιο Κομμουνιστικό Κίνημα. Έτσι είτε θεωρούν σήμερα πως είναι Μακεδόνες, είτε μάλλον, ξέρουν την καταγωγή τους αλλά δεν τολμούν να πουν: Δεν είμαι Μακεδόνας, δεν είμαι Σκοπιανός, είμαι Βούλγαρος, είμαι Έλληνας, είμαι Αλβανός κ.τ.λ. Αν και οι Αλβανοί πήραν θάρρος και διαχωρίζουν την θέση τους αρνούμενοι πλέον την Μακεδονική καταγωγή τους.

Ως προς την καταγωγή του Μπουτάρη: Ναι έχει και καταγωγή απο το Κρούσοβο, την μεγαλυτέρα ελληνική μητρόπολη της Βόρειας Μακεδονίας. Μητρόπολη που χωρίζονταν σε Ελληνική - Βλαχόφωνη και Βουλγαρική συνοικία. Η επανάσταση του Ίλιντεν έληξε το 1903 τραγικά στο Κρούσοβο. Ο Τουρκικός στρατός επικράτησε τελικά απο των κυρίως επαναστατημένων Βουλγάρων, οι οποίοι όμως είχαν ως βασικό σχέδιο την παύση της επανάστασης και το ρίξιμο των αίτιων στους κυρίως Βλαχόφωνες Έλληνες, δια χρηματισμού βέβαια των Τούρκων. Έτσι ο Τουρκικός στρατός τα πήρε απο τους τσάμπα μάγκες Βουλγάρους και έκαψε την Ελληνική συνοικία του Κρουσόβου. Πρόσφυγες απο εκεί οδηγήθηκαν σε άλλα βλαχόφωνα χωριά και μεταξύ αυτών η Νέβεσκα σημ. Νυμφαίο.

Ο Μπουτάρης και λόγω ιδεολογίας και λόγω εμπορίας λεει διάφορα εθνομηδενιστικά, αυτό είναι γνωστό. Γι΄αυτό υπάρχουν οι εκλογές για να επιλέγουμε αυτόν που θέλουμε. Σκέψου όμως και να είχαμε τον Γκιουλέκα. Εγώ δεν ψήφιζα τότε Θεσσαλονίκη παρότι έμενα ήδη εκεί. Σκέφτομαι όμως καμιά φορά αν ήταν όντως Έλληνας ή Βούλγαρος του Κρουσόβου, όταν λέει αυτά που λέει προερχόμενος απο το μαρτυρικό Κρούσοβο αλλά και τη μαρτυρική Νέβεσκα-Νυμφαίο που τόσα έδωσε στον Ελληνικό αγώνα.

Για το έργο του ειπώθηκε το εξής:

"Ο Μπουτάρης είναι ό,τι καλύτερο έχει περάσει από το Δήμο τα τελευταία 30 χρόνια. Μέσα σε μια τετραετία έχει κάνει παπάδες... Τόσο σε διαχείριση όσο και σε οικονομικό επίπεδο, προβολή, τουρισμό, πολιτισμό κλπ. Για το πάρκινγκ και τα σκουπίδια έχει παραδεχθεί ο ίδιος ότι έχει κάνει λάθη στο χειρισμό και ότι θα προτιμούσε η αντιπολίτευση να τον κατηγορεί γι αυτά και όχι για διάφορες άλλες βλακείες όπως το σκουλαρίκι του ή οι κοινωνικές του απόψεις.

Κατάφερε μέσα στους πρώτους μήνες να πετάξει έξω τα διεφθαρμένα στελέχη του Δήμου και να αρχίσει μια εκκαθάριση που ήταν απαραίτητη μετά απο 30 χρόνια βασιλείας ΝΔ.

Αν αυτό το λέτε παρωδία, doctor, τότε μάλλον ο διεθνής τύπος δε ξέρει τι λέει όταν μιλάει για το πρόσωπό του με τα καλύτερα..."

Οσα χρόνια θυμάμαι την πόλη αυτή είναι ένα ακατέργαστο διαμάντι που κανένας όμως δεν θέλει να αναδείξει. Προτιμώ τον εθνομηδενιστή Μπουτάρη γιατί είναι επαγγελματίας απο τον ανεπάγγελτο κομματικό δημοσιογράφο Γκιουλέκα. Γενικώς προτιμώ τους υποψηφίους που έχουν επάγγελμα απο αυτούς που είναι ανεπάγγελτοι ή έχουν δημόσια προβολή ως δημοσιογράφοι και συστημικοί καλλιτέχνες ή αθλητές....

Κανένα όμως έργο δεν έγινε στην πόλη πλην της συνέχισης του έργου της Παραλίας που είναι έργο του Παπαγεωργόπουλου είτε μας αρέσει είτε όχι.

Τουριστικά όντως προσπάθησε να φέρει χρήμα στην πόλη: Ισραηλίτες, Τούρκους και Gay. Για να μην παρεξηγηθώ ο ίδιος έχει παραδεχτεί, δεν θυμάμαι να στο πω αυτούσια, πως στοχεύει στο πορτοφόλι αυτών των κοινοτήτων. Ειδικά για τα gay pride ήρθε σε επαφή με σχετικές τουριστικές-gay ιστοσελίδες.

Η Αντιδημαρχία Έργων δείχνει σε μελέτες αρκετά δραστήρια, θα δείξει τί απο αυτά θα υλοποιηθεί. Σε μια τετραετία δεν είδαμε τίποτα άλλο.

Η δικαστική διαμάχη δεν ξεκίνησε απο τον Μπουτάρη. Έπιασαν τον ταμία και ο ταμίας αφού ομολόγησε υπέδειξε ως συνενόχους ένα Δημοτικό στέλεχος και τον Δήμαρχο. Ο Δήμαρχος καταδικάστηκε, αλλά μέχρι και σήμερα δεν έχουν βρεθεί πειστήρια, πως όντως έχει σχετική περιουσία, ξεπλυμένο χρήμα, διαδρομές κ.τ.λ. Αντίθετα το δημοτικό στέλεχος, εμφάνιζε δραστηριότητες, επιχειρήσεις και πολλά άλλα, τα οποία δεν μπορούν να δικαιολογηθούν. Είναι δεδομένη η ενοχή των δύο, δεν είναι όμως δεδομένη η ενοχή του Δημάρχου, ωστόσο οφείλουμε σεβασμό στην Δικαιοσύνη αφού υπάρχει απόφαση.

Έχω όμως κάθε λόγο να αμφιβάλω, όταν ο Δήμαρχος χωρίς στοιχεία πλην της μαρτυρίας του Ταμία έφαγε ισόβια, ενώ ο Άκης 20 χρόνια που μετά απο 2 χρόνια θα τον αποφυλακίσουν, με δεδομένες διαδρομές και πλούσια ζωή. Ο Μπουτάρης μέχρι και το τέλος περίμενε το αποτέλεσμα της δικαστικής διαδικασίας, δεν ήταν αυτός που τους υπέδειξε και τους έβαλε μέσα. Εμένα το όλο αποτέλεσμα μου κάνει περισσότερο αποτέλεσμα πολιτικών πιέσεων να δείξουμε ότι κάνουμε κάθαρση... Μακάρι να βγω ψεύτης.

Με την καθαριότητα υπάρχουν συνήθως δύο απόψεις.

Εγώ είμαι ελαστικός καθότι γνωρίζοντας τον χωρο των ΟΤΑ και πως αργά και δυσκίνητα λειτουργεί, ξέρω πως για κάποιους μήνες τον χρόνο, οι δήμαρχοι μένουν χωρίς προσωπικό και χωρίς να μπορούν να επιδιορθώσουν τα οχήματά τους. Δεν ξέρω αν αυτό αφήνεται έτσι, γιατί στόχος της κυβέρνησης είναι να πάει το έργο σε ιδιώτες. Και δεν εννοώ ότι το αφήνει ο Μπουτάρης.

Η δεύτερη άποψη λέει πως ναι υπάρχουν προβλήματα αλλά ο Δήμαρχος πρέπει να κόψει το κεφάλι του να βρει λύση στην καθαριότητα. Δεν ξέρω όμως αν μετά το μνημόνιο αυτό είναι πάντα εφικτό. Τα οικονομικά των δήμων είναι τραγικά, είτε ποσοτικά είτε γραφειοκρατικά, δηλαδή και να έχεις έσοδα δεν σε αφήνουν να προβείς σε κινήσεις επικαλούμενοι νόμους, ΑΣΕΠ και διάφορα άλλα. 

Τέλος μιας και έτερο μέλος το ανέφερε ελαφρά τη καρδία: η Θεσσαλονίκη δεν έγινε ελληνική με την Μικρασιατική Καταστροφή και το Ολοκαύτωμα των Εβραίων (που για την περιοχή άρχισε με ιστορίες στα μέσα του 30΄, κλιμακώθηκε το 42΄ και το 43 ξεκίνησαν τα τρένα για το μεγάλο ταξίδι).

Ιδρύθηκε απο το γαμπρό του Μ. Αλεξάνδρου Κάσσανδρο, ελληνική παρουσία και πόλεις έτερες υπάρχουν απο τα προϊστορικά χρόνια και φυσικά ιστορική συνέχεια. Το Ισλαμικό στοιχείο και καθόλου απαραίτητα τουρκικό, είναι αποτέλεσμα δυνάμεων κατοχής, βίαιων εξισλαμισμών, ακόμα και Ισραηλιτών(Ντονμέδες). Και φυσικά το όλο ανάγλυφο της πόλεως διαμορφώθηκε απο συνεχείς εβραϊκούς εποικισμούς απο τους Τούρκους για πολλούς και όχι θεμιτούς λόγους απο το 1492 αλλά όχι μόνο. Οι Τούρκοι εποίκιζαν συνέχεια και μετά το 1492, έχοντας σχέδια εναντίον του ελληνικού πληθυσμού. Η πόλη δέχτηκε συνεχείς διωγμούς όλο αυτό το διάστημα, σφαγές χωρίς ή με στοιχειώδεις δίκες, αρπαγές όλων σχεδόν των βυζαντινών ναών (έτσι ώστε η πέριξ χριστιανική συνοικία να τρώει πόδι προς όφελός τους) και τέλος έζησε μεγάλες σφαγές το 1821.

Οι εποικισμοί αυτοί, απο στρατό κατοχής και με χέρια βαμμένα στο αίμα δεν καθιστούν την Θεσσαλονίκη μη ελληνική πόλη που εξελληνιστήκε το 1912-1924. Αυτά είναι ιστορίες του Μαζάουερ.  

[ τροποποιήθηκε από τον/την Konstantinosoa, 09-01-2014 16:41 ]

Επειδή δεν έκανα ιστορική αναδρομή στην ίδρυση της πόλης, δεν σημαίνει οτι αγνοώ την ίδρυσή της και την ιστορία της. Δεν το ανέφερα καθόλου ελαφρά τη καρδία, οι στατιστικές του πληθυσμού αυτό δείχνουν. Μίλησα συγκεκριμένα για την κατάσταση πριν 100 χρόνια πληθυσμιακά και τι έγινε και άλλαξε.

Δεν είσαι ο μόνος που μελετάει ιστορία εδώ μέσα...

Δεν διεκδικώ τον τίτλο του αποκλειστικού μελετητή της Ιστορίας. Αυτό είναι δική σου άποψη. Στατιστικές για την πόλη υπάρχουν περίπου απο το 1516 και αναμφίβολα θα είχε πολύ ενδιαφέρον να διαβάσεις τις συνεχείς μεταβολές στις ποσοστώσεις των επιμέρους κοινοτήτων, της αυθεντικής που είναι η Ελληνική, της Κατοχικής που είναι η Οθωμανική και της εποικιστικής που είναι κύρια η Ισραηλιτική(έχουμε και μικρότερες περιπτώσεις όπως της Βουλγαροσλαβικής και της κυρίως προσφυγικής Αρμενικής).

Η Ιθαγένεια της πόλης όμως ήταν απο την πρώτη στιγμή της μια: Ελληνική. Το γεγονός ότι κατοχές, σφαγές και εποικισμοί αλλοίωναν μόνιμα και σκόπιμα της εικόνα της πόλης, σε καμία περίπτωση δεν τους παρέχει δικαιώματα για να γράφουν Μαζαουερικές ιστορίες περι εξελληνισμών της Selanik κατα το 1912-3 και εντεύθεν. Θεσσαλονίκη την λέγανε την γυναίκα. Δεν περίμενε τις γενοκτονίες του 1914-1922, ούτε τις Εβραϊκές διώξεις απο το 30΄ έως το 43΄ για να γίνει ελληνική. Ελληνίδα ήταν ούτως ή άλλως.  

[ τροποποιήθηκε από τον/την Konstantinosoa, 10-01-2014 12:04 ]

Άλλο λέω, άλλο καταλαβαίνεις Κωνσταντίνε. Δεν έχει νόημα να το συνεχίσουμε.

Τόση γκρίνια και για τον Μπουτάρη δείχνει ότι όποιον και να έχουμε στην πολιτική, τα ίδια θα λέμε.  Ψηφίστε Παπαγεωργόπουλο που είναι Έλληνας με τα όλα του αν δεν σας αρέσει.

Πρόεδρος της Αμερικής είναι ο Ομπάμα.  Σας πείραξε η καταγωγή του?

Δεν μίλησα για εξελληνισμό καταρχάς. Απλά αναφέρθηκα στο οτι η Θεσσαλονικη πριν απο 100 χρόνια κατοικούνταν από Έλληνες, Εβραίους και Τούρκους (κυρίως) και στα 2 ιστορικά γεγονότα που προκάλεσαν την μεγάλη μείωση των 2 τελευταίων. Ούτε μίλησα για Μαζάουερ, ούτε για άλλους, ούτε έκανα ιστορική αναδρομή. Μίλησα για ένα συγκεκριμένο αριθμητικό γεγονός.

Το λάθος μου αν θες που μάλλον παρεξηγήθηκε είναι ότι αντι "Η καταστροφή της Σμύρνης και το Ολοκαύτωμα των Εβραίων ήταν οι αιτίες που η Θεσσαλονίκη έχει κυρίαρχο το ελληνικό φύλο σήμερα" θα έπρεπε να γράψω

Η καταστροφή της Σμύρνης και το Ολοκαύτωμα των Εβραίων ήταν οι κύριες αιτίες που η Θεσσαλονίκη κατοικείται σε πάρα πολύ υψηλό ποσοστό από το ελληνικό φύλο σήμερα.

Και είναι 2 γεγονότα χωρίς ιστορική αμφισβήτηση, που μείωσαν πάρα πολύ αριθμητικά τις δύο αυτές ομάδες.

Αλλά δεν αναφέρθηκα πουθενά στην ελληνικότητα της πόλης όπως το ορίζεις εσύ.

Προς Ταλλώς: Ούτε και αυτό είναι αληθές. Υπάρχει παροικία απο τα Ελληνιστικά χρόνια, στο Αρχαιολογικό Μουσείο της Θεσσαλονίκης υπάρχει σχετική σαρκοφάγος, όσο και παροικία του 14ου αιώνος, δύο περιπτώσεις λοιπόν προ του 1492.

[ τροποποιήθηκε από τον/την Konstantinosoa, 11-01-2014 21:44 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την Konstantinosoa, 11-01-2014 21:44 ]

Πιστεύει κανείς ότι ο μπουτάρης θα έβγαινε δήμαρχος αν δεν είχαν γίνει τα απίστευτα πράγματα των προηγούμενων δημοτικών αρχών κούβελα, κοσμόπουλου, παπαγεωργόπουλου; Αν ναι ας ρίξει μια ματιά στα αποτελέσματα των δημοτικών εκλογών του 2010 και του 2006 .

Ο μπουτάρης δεν ψηφίστηκε για αυτά που έλεγε-πολλά από τα οποία είναι μέχρι και βλακείες, αλλά γιατί ο κόσμος είχε απηυδήσει από αυτά που γίνονταν...Με την ψήφο στον μπουτάρη ή με την αποχή από τις εκλογές ο κόσμος πέρασε ένα μήνυμα:φτάνει πια...

Πιστεύει κανένας ότι αν είχε βγει ο γκιουλέκας ο δήμος θα κυνηγούσε την υπόθεση με την υπαιξαίρεση;

Ναι ο μπουτάρης είναι γραφικός, ναι πολλά από αυτά που έχει πει και κάνει είναι άστοχες-στην καλύτερη περίπτωση- επιλογές, ναι ο μπουτάρης είναι κακός δήμαρχος...Οι άλλοι τι ήταν;

Μήπως όμως τον μπουτάρη θα έπρεπε να τον κρίνουμε για αυτά που έχει κάνει σαν δημοτική αρχή; Δημοτικές εκλογές έρχονται....

[ τροποποιήθηκε από τον/την optiras, 04-02-2014 20:13 ]

Άλλο η φυλετική καταγωγή, άλλο η εθνική συνείδηση...

Τα Σκόπια είναι τεχνητό κράτος, οι κάτοικοί τους είναι από 25 %-σύμφωνα με τους σκοπιανούς- έως 40% -σύμφωνα με τους αλβανους- αλβανοί, σέρβοι, βούλγαροί, έλληνες και άλλες μειονότητες...

Τα Σκόπια θέτουν θέμα αλλαγής συνόρων-ειρηνικά πως γίνεται αυτό;-καπηλεύονται τις ιστορίες άλλων λαών (ο μακεδονικός αγώνας, για όσους ξέρουν ιστορία εγινε ανάμεσα σε βούλγαρους και έλληνες, οι μόνοι σκοπιανοί που υπήρχαν τότε ήταν οι κάτοικοι των Σκοπίων.Οι σέρβοι δεν αναμείχθηκαν τότε.Ακόμα και στον 2ο βαλκανικο πολέμο οι έλληνες δεν πολέμησαν κατά των σέρβων, αλλά έλληνες και σέρβοι εναντίον των βουλγάρων...).

Βέβαια, ας μην χαίρονται οι σκοπιανοί, υπάρχουν και άλλοι που έχουν επεκτατικούς σχεδιασμούς, και ιμπεριαλιστική πολιτική εις βάρος τους, όπως και εις βάρος της χώρας μας: οι συνήθεις ύποπτοι τούρκοι. Ποιος το λέει αυτό, ο οπτήρας; Όχι, ο ερντογκάν:"όταν λέμε Θράκη εννοούμε την Θεσσαλονίκη και τα Σκόπια!"

Στους χάρτες σε σκοπιανά μνημεία η Θεσσαλονίκη συμπερίλαμβάνεται στα Σκόπια.

Να μη μιλήσουμε για την γνωστή υπόθεση με την σκοπιανή γλώσσα, τα βουλγάρικα και τα μακεδονίτικα...

Ο μπουτάρης, όταν κάνει επίσκεψη σε ξένο κράτος σαν δήμαρχος της Θεσσαλονίκης-για να περιοριστούμε στο τελευταίο ατόπημα του, καλό είναι πριν κάνει καμιά μπίζνα, να σκέφθεται λίγο τι εκπροσωπεί: εκεί εκπροσωπεί την Θεσσαλονίκη, όχι την πάρτη του.

Ότι είναι νόμιμο δεν είναι και ηθικό, και υπάρχουν και συνέπειες στις βλακείες που κάνουν δήμαρχοι (βλέπε Ίμια)...Κάποτε θα πρέπει να σοβαρευτούν οι έλληνες πολιτικοί...

Η υπερβολή σου δεν έχει όριο...Ακόμα και οι πιο αντισκοπιανοί δεν λένε τέτοια πράγματα...

Το ζήτημα όμως έχει ιστορικές βάσεις και έχει να κάνει με το τι γινόταν όταν διέσχιζες τα σύνορα με την τότε γιουγκοσλαβία, όταν περνούσες οδικώς με ιχ ή με λεωφορείο (π.χ.  του ΟΣΕ, Κωτσίδης, Σεχίδης, ΜΕΤ) ή σιδηροδρομικώς (ΟΣΕ, αμαξοστοιχία Ακρόπολις express) για να πας στην βόρεια ευρώπη...Μιλάμε πριν το 1992 περίπου, όταν και έκλεισαν τα σύνορα με την γιουγκοσλαβία...

Και γινόταν το έλα να δεις...Τις τότε ιστορίες μπορούν καλύτερα  να διηγηθούν οι μεγαλύτεροι που τις έχουν ζήσει, οι εργαζόμενοι στα βαγόνια του ΟΣΕ, λεωφορειατζήδες, νταλικιέριδες, έλληνες μετανάστες σε π.χ. γερμανία, έλληνες φοιτητές στο εξωτερικό...

Στα τελωνεία οι διαφθορά ήταν τεράστια, οι αναμονές και οι κόμπλες τρελές...Το κόστος της βίζας πολλαπλασιαζόταν...Οι κλοπές επίσης πολλές...Τα προβλήματα με τους γιουγκοσλάβους αστυνομικούς πολλά...

Οικογενειακώς ταξίδεψα μια μόνο φορά από Βενετία για Θεσσαλονίκη το 1989.Το μόνο που θυμάμαι- ήμουν πολύ μικρός- είναι ότι την πόρτα στο κουπέ του ΟΣΕ την είχαμε δέσει με αλυσίδες για σκύλους από μέσα για να μην ανοίξουν την πόρτα την νύχτα και μας κλέψουν τις αποσκευές, πράγμα που μας είχαν συμβουλεύσει φίλοι και συγγενείς...Οι οδηγίες του μπαμπά ήταν αυστηρότατες: αν ο γιουγκοσλάβος μπάτσος περάσει  από κοντά δεν μιλά κανένας για να μην αντιληφθεί ότι είμαστε έλληνες γιατί υπήρχε περίπτωση-είχαν συμβεί περιστατικά-να σε αρχίσει στα "γαλλικά" και να έπρεπε να μην αντιδράσεις γιατί αλλιώς έμπλεκες...

Μην κοιτάς που τώρα οι σέρβοι, μετά τις σφαλιάρες από σλοβένους, κροάτες, βόσνιους, αλβανούς έχουν βάλει την ουρά στα σκέλια...Τα γυμνάσια που έκαναν στους έλληνες-η ελλάδα ανέκαθεν υπήρξε ο καρπαζοεισπράκτορας των βαλκανίων στην σύγχρονη εποχή-δεν είχαν τέλος...Από το σκοπιανό ζήτημα, μέχρι τις άδειες διέλευσης των ελληνικών TIR, ή τις άσκοπες καθυστερήσεις στα τελωνεία...

Ο κόσμος όμως εξελίσεται, το τι γινόταν πριν 20 χρόνια ανήκει στην ιστορία, και απορώ πως επειδή είναι έτσι σήμερα-που σε βλέπουν και σαν πελάτη και θέλουν να τους αφήσεις τα φράγγα σου-πιστεύεις πως έτσι ήταν και πάντα!Το ίδιο απορώ με τον κόσμο που πιστεύει επειδή έτσι ήταν τότε, έτσι θα είναι και σήμερα.20 χρόνια μετά..."Ο κόσμος εξελίσεται, τα κουσούρια κάποτε τελειώνουν" (Χάρρυ κλυν)

Καλό είναι που είναι έτσι σήμερα τα πράγματα, αλλά καλό είναι να ξέρουμε και τι γινόταν κάποτε...