Ιάνης Ξενάκης: Τέχνη και Επανάσταση

Γράφει ο Βήχος Παναγιώτης (BHXOS)
1 άρθρα στο MusicHeaven

Με μια δίωρη μη θρησκευτική νεκρώσιμη τελετή - συναυλία την Πέμπτη 8 Φεβρουαρίου στο Παρίσι, ο ΙΑΝΗΣ ΞΕΝΑΚΗΣ απογειώθηκε στα ηχητικά σύμπαντα. Γεννήθηκε στη Βραϊλα της Ρουμανίας από έλληνες γονείς το 1922 και πέθανε την Κυριακή 4 Φεβρουαρίου του 2001 στο Παρίσι. Στον 20ο αιώνα και στην αυγή του 21ου, υπήρξε το παράδειγμα του καθολικού ανθρώπου, του αναγεννησιακού ανθρώπου. Πρωτοπόρος της ηλεκτρονικής μουσικής, μαθηματικός, φιλόσοφος, αρχιτέκτονας. Σπούδασε μηχανικός στο Ε.Μ. Πολυτεχνείο. Τον καιρό της Κατοχής και του Εμφυλίου υπήρξε μαχητής του αντάρτικου. Το Δεκέμβρη του 1944, φοιτητής του Πολυτεχνείου, και μέλος του σπουδαστικού Λόχου Λόρδος Μπάιρον, με εντολή του ΕΛΑΣ, φρουρούσε το Πολυτεχνείο. Βρετανικό τανκ γκρέμισε την πύλη του Πολυτεχνείου - η χούντα αργότερα απλώς μιμήθηκε - τους βρετανούς χασάπηδες - και χτύπησε με ρουκέτες τους φοιτητές. Ο Γιάννης Ξενάκης έχασε το μισό του πρόσωπο και το ένα του μάτι. Το 1947 έφυγε κρυφά από την Ελλάδα για να αποφύγει τη σύλληψη. Το εμφυλιοπολεμικό στρατοδικείο τον καταδίκασε σε θάνατο με την κατηγορία της ανυποταξίας. Ως την πτώση της χούντας δεν επιτρεπόταν να ταξιδέψει στην Ελλάδα.

Η παρακάτω, συνέντευξη δόθηκε το Σεπτέμβρη του 1978, όταν είχε έλθει στις Μυκήνες και παρουσίασε το "Πολύτοπο των Μυκηνών".

Ερώτηση:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Δεν υπάρχει, δεν θα υπάρξει ελεύθερη κοινωνία. Από τότε που εμφανίστηκε ο άνθρωπος στη γη, ξεχωρίζοντας από τα υπόλοιπα θηλαστικά, προσπάθησε να επεκτείνει τη δράση του, να δημιουργήσει και το δικό του περιβάλλον. Αυτό δεν είναι καινούριο, είναι παμπάλαιο, φαινόμενο που το βλέπουμε όχι μόνο στον άνθρωπο αλλά και στα φυτά, και στα ζώα και στην άψυχη ύλη ακόμα. Ενα κοσμικό σύννεφο έχει τις δικές του εσωτερικές νομοτέλειες. Επεκτείνεται, εξαιτίας της δράσης της βαρύτητας και άλλων φυσικών δυνάμεων. Αλλά αυτή η εσωτερική νομοτέλεια βρίσκει αντιμέτωπες άλλες νομοτέλειες άλλων παραγόντων. Υπάρχουν καταστάσεις ισορροπίας αλλά είναι πάντοτε προσωρινές. Θα ΄λεγα ότι το δόγμα του Ηράκλειτου υπάρχει παντού, όπως και το δόγμα του Παρμενίδη, της ακινησίας του Οντος. Αυτά τα προβλήματα χρειάζονται βέβαια περισσότερη συζήτηση, αλλά θα ΄ρθω πάλι στη μουσική. Η μουσική είναι ίσως από τις τέχνες η πιο δεμένη με τα μαθηματικά, με τη μαθηματική σκέψη, από την ίδια τη φύση της. Η διατακτική δομή μπορεί να κατατάξει τα στοιχεία ενός συνόλου, ενός χαρακτήρα, όπως είναι το ύψος, ή ένταση, ή πυκνότητα, όπως είναι ο βαθμός αταξίας. Στην ιστορία, πολλές φορές η μουσική σκέψη ήταν πρωτοπορία απέναντι στη μαθηματική σκέψη. Οι Πυθαγόρειοι, για παράδειγμα, συσχέτιζαν το ύψος με το μήκος των χορδών. Για να βρούνε, ας πούμε, το διάστημα της ογδόης, έπρεπε να διαιρέσουν τη χορδή στα τέσσερα. Είναι διαίρεση με το δύο - πρόκειται για μια φθίνουσα γεωμετρική πρόοδο.

Ο Αριστόξενος ο Ταραντίνος ερχόταν από τη σκοπιά των μουσικών και έλεγε τα ίδια πράγματα διαφορετικά. Για να κάνω διπλό ένα διάστημα ογδόης, πρέπει απλώς να προσθέσω ένα διάστημα, μουσικό διάστημα, μιας άλλης ογδόης. Επομένως, αυτό που ο Πυθαγόρας έλεγε πολλαπλασιασμό, ο Αριστόξενος, που ήταν μουσικός, το έλεγε πρόσθεση. Η σχέση τώρα που υπάρχει, σημείο προς σημείο, ανάμεσα στο ύψος που ακούμε και στα μήκη της χορδής, του φυσικού αντικειμένου που παράγει τον ήχο, τη σχέση αυτή δεν την είδανε εκείνη την εποχή, παρά το γεγονός ότι την πραγματοποίησαν. Σαν μαθηματική θεωρία την είδανε πολύ αργότερα. Είναι η λεγόμενη λογαριθμική συνάρτηση ή η αντιστροφή της, η εκθετική συνάρτηση. Να ένα παράδειγμα, που οι μουσικοί είχαν διατυπώσει ορισμένες απόψεις, σχεδόν δύο χιλιάδες χρόνια πριν διατυπωθούν στα μαθηματικά.

Ένα άλλο παράδειγμα είναι η συσχέτιση του χώρου με ένα χαρακτηριστικό του ήχο, όπως είναι το ύψος. Ο χώρος και το μουσικό ύψος δεν έχουν καμιά σχέση. Το ύψος είναι μια εντύπωση που πηγάζει από τις παλμικές δονήσεις, τη συχνότητα ενός σώματος που πάλλεται. Μια χορδή, που πάλλεται, ας πούμε, με 440 παλμούς το δευτερόλεπτο, στην ακουστική αντίληψη λέγεται τόνος με ύψος "λα", αυτό που διεθνώς έχει καθιερωθεί σαν "λα". Ανάμεσα λοιπόν στην συχνότητα, στον αριθμό των παλμικών δονήσεων ανά δευτερόλεπτο και στον χώρο, δεν υπήρχε καμιά σχέση. Ίσως οι πρώτοι που έκαναν αυτή τη συσχέτιση ήταν οι Αλεξανδρινοί γραμματικοί, όταν προσπάθησαν με τους τόνους να διασώσουν τον αρχαίο ρυθμό που χανόταν. Η οξεία υποδείχνει άνοδο του τόνου προς τα οξέα, περίπου κατά τέταρτη ή πέμπτη, δεν έχει σημασία. Η οξεία είναι μια γραμμή σε ένα δισδιάστατο χώρο, επάνω στο χαρτί και έχει μια ορισμένη κατεύθυνση. Η περισπωμένη δείχνει, ότι ο ήχος περισπάται, δεν έχει ανοδική ή καθοδική - μιλάμε για το ύψος - πορεία, αλλά πηγαινοέρχεται. Και αυτό το σύμβολο προσπαθεί να εκφράσει στο χώρο αυτό που συμβαίνει στο ύψος. Το ίδιο και η βαρεία.

Ξέρουμε, ότι η βυζαντινή γραφή πολύ στηρίχτηκε σ΄ αυτό - η παρασημαντική καθώς επίσης και η δυτική παρασημαντική, το λεγόμενο γρηγοριανό άσμα. Κατά το 10ο αιώνα στην Ιταλία, δόθηκε μια πιο πλατιά συσχέτιση των τόνων - ύψος - με το χώρο. Προτάθηκαν οι οριζόντιες γραμμές που συγκροτούν μια κλίμακα με σκαλοπάτια. Αν βάλεις στίγματα, σημεία στα σκαλοπάτια, το στίγμα που βρίσκεται πιο ψηλά αντιπροσωπεύει ψηλότερο τόνο. Οι Αλεξανδρινοί έκαναν επίσης το ίδιο, αλλά με μεγαλύτερη ακρίβεια. Όχι μόνο αυτό, αλλά δώσανε και μια χρονική διάταξη, από τα αριστερά προς τα δεξιά, όπως στη γραφή: πρώτα αυτό που είναι αριστερά και μετά αυτό που είναι δεξιά. Το ίδιο εφάρμοσαν και στη μουσική γραφή. Δεν έκαναν καμία σπουδαία θεώρηση, απλώς το είδαν διαφορετικά, και εισήγαγαν το χρόνο πάνω στο χώρο, πάνω σε μια οριζόντια γραμμή. Αυτό που συνάγεται είναι ότι υπάρχει συσχέτιση τόνων και χρόνου, πάνω σε ένα δισδιάστατο χώρο.

Αυτό μας φέρνει κατευθείαν στην Αναλυτική Γεωμετρία. Αλλά η πρώτη νύξη για Αναλυτική Γεωμετρία έγινε τον 13ο αιώνα και η οριστική θεωρία αναπτύχθηκε το 17ο αιώνα με τον Καρτέσιο και αναπτύσσεται μέχρι σήμερα. Η παράσταση δύο χαρακτηριστικών τού ήχου και η συσχέτισή τους σε ένα χώρο δισδιάστατο είχε γίνει στη μουσική πολύ πριν γίνει στα μαθηματικά. Και όχι μόνο αυτό. Ενώ στην Αναλυτική Γεωμετρία οι διαστάσεις - δύο, τρεις ή περισσότερες, ανάλογα με το πολυδιάστατο του χώρου - είναι της αυτής ουσίας, είναι χώρος, στη μουσική οι διαστάσεις αυτές δεν έχουν καμία συγγένεια ουσίας. Είναι χρόνος η μια διάσταση, ύψος η άλλη διάσταση - ακόμα και αφηρημένα. Τι κρύβεται πίσω από αυτό; Κρύβεται η δομή, ή διαταχτική δομή που ανακαλύφθηκε μόλις το 19ο αιώνα, πρώτα από τους μαθηματικούς, ενώ οι ψυχολόγοι ήταν τότε καθυστερημένοι σ΄ αυτό το σημείο.

Άλλο παράδειγμα, πολύ σημαντικό για τη μουσική είναι η κατασκευή μορφών, συγκροτημάτων, αφηρημένων συσκευών όπως η φυγή, η λεγόμενη φούγκα. Η φυγή είναι μια συσκευή αφηρημένη, που γίνεται με ήχους. Τι σημαίνει συσκευή; Είναι ένα προϊόν της πανάρχαιης επιδίωξης του ανθρώπου να φτιάξει εργαλεία και πράγματα, και ακόμα αυτοκίνητα εργαλεία. Τα πρώτα αυτοκίνητα εργαλεία είναι ίσως οι μύλοι αλλά και οι ατμομηχανές που είχε ανακαλύψει ο Ηρων, νομίζω, ο Αλεξανδρινός. Η σκέψη του ανθρώπου ήταν να κατασκευάσει συσκευές οι οποίες να παράγουν πράγματα από μόνες τους, αυτόματα. Οι μουσικοί λοιπόν δώσανε ένα παράδειγμα αφηρημένου αυτοματισμού, με τη φυγή. Το αυτόματο απασχόλησε πολλούς φιλόσοφους και επιστήμονες. Ο Καρτέσιος ασχολήθηκε ιδιαίτερα με τα αυτόματα, γιατί μελέτησε τη σχέση ανάμεσα στο έμψυχο ον, τον άνθρωπο δηλαδή και τα ζώα, και στα άψυχα κατασκευάσματα του ανθρώπου που έχουν μια μηχανική μορφή. Πολύ αργότερα, μόλις στον 20ο αιώνα, κυρίως με τις εργασίες του Βίνερ, εμφανίστηκε η θεωρία των αυτομάτων, η κυβερνητική.

Να λοιπόν που η μουσική έχει άμεση σχέση, όχι μόνο με τα μαθηματικά, αλλά και με πολύ βαθύτερα προβλήματα, επιδιώξεις και πόθους του ανθρώπου, όπως είναι η επιθυμία της δημιουργίας. Πολύ ωραία το λέει αυτό και ο Γκαίτε στον Φάουστ. Σήμερα, αυτό παίρνει νέες διαστάσεις με τις εφαρμογές και προεκτάσεις της γενετικής, με την παρθενογέννηση και την τεχνητή αναπαραγωγή και κατεύθυνση των χαρακτηριστικών των όντων. Τώρα γίνεται συζήτηση σε ευρύ πεδίο, τουλάχιστον στην Αμερική, ίσως και αλλού, αν έχουμε το δικαίωμα να ρυθμίζουμε με την ευγονική τις επόμενες γενιές. Αυτό είναι και θα γίνει ένα από τα βασικά ζητήματα, σπουδαιότερο ίσως από τα κοινωνικά, που θα απασχολήσει την επόμενη γενιά. Είναι λοιπόν τόσο άρρηκτα δεμένη η μουσική με όλα τα θεμελιακά προβλήματα τα γενικότερα και τα ειδικότερα, από τα μαθηματικά μέχρι το γενικό όραμα που έχει ή που δεν έχει μπροστά της η ανθρωπότητα. Λείπουν πολλά οράματα. Χάθηκαν με το χαμό των Θρησκειών και η ανθρωπότητα προσπαθεί να τα αντικαταστήσει με άλλα.

Η δική μας εποχή είναι πάρα πολύ σημαντική, γιατί είμαστε μάρτυρες όλων αυτών των ζυμώσεων, πρωτοφανών στην ιστορία της ανθρωπότητας. Ίσως η μόνη περίοδος, που έχει κάποια αναλογία με τη σημερινή, είναι η Αλεξανδρινή, με αυτό το συγκερασμό των Θρησκειών, των ιδεών και των ιδεολογιών, με αυτή την οικουμενικότητα της εποχής, που στηρίχτηκε στη διάδοση του ελληνικού πολιτισμού σε λαούς τόσο διαφορετικούς ανάμεσά τους και με τόσο διαφορετικές ιδέες. Δυστυχώς, ήρθε ο Χριστιανισμός και τα χάλασε όλα.

ΕΡΩΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Θα σας πω τι σκέφτομαι απάνω σ΄ αυτά. Σ΄ ορισμένα σημεία συμφωνώ, άλλα σημεία νομίζω ότι παράγονται από δόγματα. Η Τέχνη δεν είναι παθητική αντανάκλαση της κοινωνίας. Με αυτό συμφωνώ απόλυτα. Θα έλεγα, ακριβολογώντας, ότι η Τέχνη έχει εσωτερικές νομοτέλειες δικές της, που την κάνουν κατά κάποιο τρόπο ανεξάρτητη από το εξωτερικό συμβάν. Όπως τα θεμελιώδη χαρακτηριστικά των όντων, που κληρονομούνται ανεξάρτητα από τις αρρώστιες των γονέων και τις εξωτερικές συνθήκες. Υπάρχουν φυσικά και αρρώστιες που καταστρέφουν πολλά χαρακτηριστικά. Αλλά γενικά αυτό δε συμβαίνει. Ακόμα αν βρέχει ή χιονίζει, το σπέρμα του άνδρα και το ωάριο της γυναίκας παραμένουν αναλλοίωτα. Το ίδιο συμβαίνει με ορισμένες ιδεολογικές αναπτύξεις του ανθρώπου. Θυμάμαι που προσπαθούσαμε, αμέσως μετά τον πόλεμο, να εγκαθιδρύσουμε προλεταριακή επαναστατική φυσική και προλεταριακά επαναστατικά μαθηματικά. Ασχοληθήκαμε μ΄ αυτό πολλοί σοβαροί άνθρωποι. Και αποδείχτηκε ιστορικά, ότι είναι αδύνατο να βγει κανείς από τα μαθηματικά και να μιλήσει για προλεταριακά μαθηματικά. Έχουμε επανάσταση στα μαθηματικά ή στη φυσική όταν διατυπωθεί μια επαναστατική θεωρία, μαθηματική ή φυσική και όχι πολιτική ή οικονομική. Υπάρχει λοιπόν μια αυτοτέλεια και στην τέχνη και στις άλλες εκφράσεις του ανθρώπου, που πηγάζει από την ιστορική πορεία των ιδεών.

Είπατε ακόμα, πως η τέχνη περικλείνει σαν σπέρμα την επόμενη κοινωνία. Εγώ δε θα το έλεγα έτσι. Γιατί είναι σαν να αναγνωρίζει κανείς μια τελεολογία στην τέχνη. Νομίζω ότι η δράση του ανθρώπου δεν έχει τελεολογία, δεν έχει σκοπό. Αυτή η παρατήρηση ισχύει επίσης και στο άλλο σημείο, για την κατάκτηση της Φύσης από τον άνθρωπο. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι ιμπεριαλιστικό.

ΕΡΩΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Αυτή η τοποθέτηση βλέπει, νομίζω, τον άνθρωπο σε μια σχέση παθητική. Σας έλεγα και πριν γι΄ αυτό. Είναι σαν να παραδεχόμαστε ότι η Φύση υπάρχει εξωτερικά και ανεξάρτητα από τον άνθρωπο και ότι ο άνθρωπος προσπαθεί να την αναγνωρίσει. Είναι και μέσα του βέβαια, αλλά προσπαθεί να την γνωρίσει και συζήσει μαζί της ή να την κατακτήσει - η διαφορά δεν έχει καμιά σχέση σ΄ αυτό το σημείο.

ΕΡΩΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Πιστεύετε στην παγκόσμια επανάσταση;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Πολύ ωραίο. Και θέλω να δηλώσω την υποστήριξή μου σ΄ αυτή την καμπάνια. Υποστηρίζω επίσης και το αίτημα της Ευρωπορείας για την συντριβή της ΕΟΚ, παρά τις αρχικές μου επιφυλάξεις. Αλλά η απώτερη επιδίωξη, η παγκόσμια νίκη του σοσιαλισμού, μου φαίνεται ουτοπία. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει ισοτιμία και δικαιοσύνη γενικά. Δεν πιστεύω ότι μπορούν να υπάρξουν ίσες ευκαιρίες. Η ανθρωπότητα προχωρά όπως ένα πλατύ ποτάμι. Σ΄ ένα πλατύ ποτάμι υπάρχουν εσωτερικοί στρόβιλοι, ακόμα και αντίθετα ρεύματα. Το πλατύ ποτάμι συνεχίζει την πορεία του, αλλά υπάρχουν ένα σωρό εσωτερικές ανωμαλίες, που είναι η μη δικαιοσύνη, η μη ισότητα, οι άνισες ευκαιρίες. Ποτέ δεν μπορεί να εξαλείψει κανείς αυτές τις ανωμαλίες. Νομίζω πως παραβλέπετε την ίδια τη φύση του ανθρώπου. Αν ένας άνθρωπος έχει τη δύναμη να κάνει κάτι, θα το κάνει, έστω και σε βάρος των άλλων. Και αυτό δεν πρόκειται να το αποφύγουμε ποτέ. Το αίτημα για ίσες ευκαιρίες άλλοτε το έλεγαν ηθική, άλλοτε πολιτική δικαιοσύνη. Αλλά είναι στη φύση του ανθρώπου, η καταπάτηση, προς όφελός του, των συμφερόντων τού άλλου. Πάρε για παράδειγμα την Αθηναϊκή Δημοκρατία. Άσχετα με το ζήτημα της δουλείας, υπήρχε μια συμφωνία μεταξύ των πολιτών. Αλλά αυτό ήταν μια προσωρινή ισορροπία που δεν μπόρεσε να κρατηθεί. Και ο χριστιανισμός δεν ήρθε με τα ίδια αιτήματα; Και τι έκανε; Τίποτα. Κοίταξε ακόμα το ζήτημα του σταλινισμού. Ο σταλινισμός είναι ένα έμφυτο δημιούργημα του ανθρώπου και δεν υπάρχει τρόπος να το αποφύγει κανείς. Σε ορισμένες στιγμές μπορεί τα πράγματα να είναι πιο ισορροπημένα και πιο ευχάριστα, θα ΄λεγα.

Αλλά θα πρόκειται για προσωρινή ισορροπία που θα μεταβληθεί αρκετά γρήγορα. Η ιστορία μας διδάσκει ότι οι κοινωνικές εναλλαγές ποτέ δεν έχουν όμοια μορφή. Πώς λοιπόν πιστεύετε εσείς, ότι μπορεί να εγκαθιδρυθούν ορισμένες σχέσεις σαν αυτές που λέτε αιώνιες και έλεγα και εγώ, χωρίς αυτούς τους ανεμοστρόβιλους τους εσωτερικούς που γκρεμίζουν τα πάντα; Όχι. Η φύση του ανθρώπου δεν είναι τέτοια. Είναι σαν να θέλετε να αλλάξετε τη φύση του Ανθρώπου. Ίσως να γίνει αυτό με μια γενετική μετάλλαξη. Δεν ξέρω, αμφιβάλω. Είμαι τόσο απαισιόδοξος, γιατί οι αντιθέσεις είναι η κινητήρια δύναμη του ανθρώπου. Αν βρεθεί σε κοινωνία ισορροπημένη, θα ξεπέσει, θα χάσει τη δύναμή του και τη δημιουργικότητά του.

ΕΡΩΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Δε βλέπω πως μπορεί να καταπαύσει η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Αυτό αποκλείεται. Το βλέπουμε στη Φύση, ιδιαίτερα βέβαια στον άνθρωπο, και ποτέ δεν σταμάτησε. Δεν μπορώ να φανταστώ πώς ο άνθρωπος μπορεί ξαφνικά να γίνει τόσο σοφός, ώστε να αφήσει και τον άλλο να ζήσει. Ποτέ δεν έχει γίνει, αν και το αίτημα της ισοτιμίας είναι πανάρχαιο.

ΕΡΩΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Ο "σοσιαλιστικός ρεαλισμός" ήταν ευνουχισμός και του λαού και των καλλιτεχνών. Θεωρούν ηλίθιο το λαό. Έτσι πρέπει ο καλλιτέχνης να κατέβει από το δικό του επίπεδο για να τον καταλάβουν. Και στην τέχνη και στην πολιτική είναι στείροι. Έχουν πισωδρομήσει, έχουν αφανίσει τον πολιτισμό. Είναι θαυμάσιος αυτός ο ρώσικος λαός, αλλά μ΄ αυτόν τον τρόπο έχει σταματήσει να δημιουργεί.

ΕΡΩΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Μέσα στον καπιταλισμό, όσο κι αν είναι κοντόφθαλμοι, υπάρχουν τα τελευταία χρόνια πολύ δημιουργικές πλευρές. Αναγκάστηκαν να λάβουν υπόψη τους τις αντιδράσεις - δεν είναι 19ος αιώνας. Η κεφαλαιοκρατία είναι δύναμη ανώνυμη, δύναμη κοινωνική, οικονομική και πολιτική, τεράστια. Παρ΄ όλα αυτά αναγκάστηκε να παραχωρήσει ορισμένα πράγματα, να δώσει μόρφωση. Στη Σοβιετική Ένωση από την άλλη μεριά, υπάρχει κατάπτωση της πρωτοβουλίας, της δημιουργίας. Εγώ, ας πούμε, μπόρεσα να δημιουργήσω μέσα στον καπιταλισμό, όπως και ν΄ ακούσω και να μάθω από άλλους. Αν είχα πάει στη Σοβιετική Ένωση θα ήταν εντελώς διαφορετικά. Δε θα είχα κάνει τίποτα απ΄ ότι έκανα. Η καταπίεση στις σοσιαλιστικές χώρες είναι ένα αντεστραμμένο κάτοπτρο. Η έλλειψη πρωτοβουλίας εμποδίζει την ανάπτυξη. Ο σοσιαλισμός πρέπει να σεβαστεί τις αντιθέσεις, έστω και ενάντια στο σύστημα. Θα΄πρεπε να γίνει μια σύγκλιση των δύο συστημάτων. Θα΄ταν το καλύτερο. Το βλέπω να γίνεται σε δυο-τρεις γενιές.

Στην εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου, είχαμε την τάση για ενοποίηση. Στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία είχανε φτάσει στη δημιουργία μιας οικουμενικής πολιτείας όπου υπήρχε ο ίσος πολίτης και σταμάτησαν οι πόλεμοι. Αργότερα, με την πτώση του Βυζαντίου, έρχεται η βαρβαρότητα. Δημιουργούνται μεγάλα βασίλεια, παντοδύναμες αστυνομίες. Δυνάμεις κατασταλτικές και κράτη που όσο πάνε και μεγαλώνουν. Σήμερα υπάρχουν τρεις δυνάμεις αντιτιθέμενες με εκατομμύρια πληθυσμό. Στην Αρχαία Ελλάδα εγκαθιδρύθηκε τελικά η ενότητα γλωσσική και πολιτική, καθώς και σχετική ισοπολιτεία. Εξαφανίστηκαν οι διαμάχες μεταξύ των περιοχών. Οι αμφικτιονίες ήταν κάτι σαν τη σημερινή ιδέα για την ευρωπαϊκή ενότητα. Ο Μεγάλος Ναπολέοντας προσπάθησε να υλοποιήσει την ίδια οικουμενική αντίληψη. Οι ιδέες της Γ α λ λ ι κ ή ς Ε π α ν ά σ τ α σ η ς θα μπορούσαν να ενοποιήσουν τον κόσμο. Ελπίζω η παγκόσμια ενότητα να μην έρθει μέσα από μια σύρραξη. Θεωρώ λοιπόν θετική τη σύγκλιση καπιταλιστικών και σοβιετικών.

ΕΡΩΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Να δουλέψουν πρωτοποριακά. Να δημιουργήσουν έργα παγκόσμιας σημασίας. Μονάχα έτσι μπορούν να σταθούν. Χρειάζονται κότσια και δύναμη...

ΕΡΩΤΗΣΗ: Έχετε υπόψη σας τον Τροτσκισμό;

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Πώς! Είχα διαβάσει Τρότσκι, την "Προδομένη Επανάσταση".

ΕΡΩΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Πολύ ωραίος ο σκοπός σας. Η Τέχνη, εννοώ την επαναστατική τέχνη, είναι ενεργό στοιχείο στην κοινωνία. Επαναστατική δεν εννοώ την τέχνη που ακολουθεί ένα κίνημα επαναστατικό. Έχω στο νου μου την επανάσταση στην ίδια την τέχνη. Ένας Μοντριάν είναι επαναστάτης. Ένας Πικασό είναι επαναστάτης, άσχετα από τις πολιτικές του ιδέες. Είναι επαναστάτης ένας επιστήμονας, που ανακαλύπτει μια καινούρια θεωρία ή ένας μαθηματικός σαν τον Γκαίνε που απάντησε σε ορισμένα πολύ βασικά ζητήματα των μαθηματικών και μολονότι είναι σχεδόν άγνωστος, η σημασία του είναι μεγάλη. Η επανάσταση, αυτό που λέμε επανάσταση, δεν αφορά μόνο τα πολιτικά ζητήματα και τα κοινωνικά, αλλά γενικά όλες τις ιδέες, όλες τις εκφράσεις του ανθρώπου. Και αυτό σχετίζεται για μένα με τη δημιουργία.

Δημιουργία σημαίνει βασικά νέο-κοίταγμα. Και από το νέο-κοίταγμα προκύπτουν νέες μορφές και νέες ιδέες. Οι νέες ιδέες μπορεί να φαίνονται αντίθετες με τις παλαιότερες. Αλλά στην ιστορία της τέχνης και των ιδεών, των ανθρώπινων σχέσεων, υπάρχει πάντα μια συνέχεια, όσο και αν νομίζει κανείς ότι μια επανάσταση δημιουργεί εντελώς νέα σχήματα. Τα νέα σχήματα έχουν ένα κομμάτι, ένα μέρος που ανήκει στο παρελθόν. Εντελώς καινούρια σχήματα δεν υπάρχουν πουθενά. Αυτό είναι μια αδυναμία και ταυτόχρονα μια υπόσχεση. Αδυναμία γιατί περιορίζει το ανθρώπινο μαυλά, το εμποδίζει να πετάξει σ΄ άλλους τόπους διαφορετικούς από εκείνους που βρίσκεται. Πρέπει να βασιστείς, να πατήσεις σε κάτι για να πας αλλού. Αν όμως μπορούσες να το κάνεις αυτό, να πας αλλού χωρίς να βαδίσεις πουθενά, θα είχαμε μεγάλα χάσματα και δε θα μπορούσε να σε καταλάβει.

ΕΡΩΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Ναι, αυτό λέω. Οτι υπάρχει συνέχεια. Υπάρχει επίσης και ασυνέχεια. Και αυτό είναι που λέω καινούριο, αυτό εννοώ με τον όρο Επανάσταση.

ΕΡΩΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Ναι. Δεν έχουμε ολοκληρωτική διακοπή. Φαινομενικά, σε ορισμένα πράγματα υπάρχει αντίθεση, αλλά σε πολλά δεν υπάρχει καθόλου αντίθεση, είναι μια συνέχεια. Όταν, ας πούμε, ο Καντίνσκι προτείνει ένα νέο τύπο ζωγραφικής, σε σχέση με τη ζωγραφική της εποχής του, εισήγαγε νέα σχήματα. Αλλά η ζωγραφική εξακολουθούσε μ΄ αυτόν. Έκανε ζωγραφική. Έγραφε, ζωγράφιζε πάνω σε πανί. Και τα θέματα ακόμα, τα περισσότερα, και αυτά είναι δεδομένα. Το γεγονός ότι τα ΄βαλε διαφορετικά, δίνοντας μεγάλη σημασία στην αφηρημένη σχέση, όπως και στη χρωματική και στη σχηματική αυτών των γραμμών, εκεί ήταν το νέο.

ΕΡΩΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Η αφαίρεση, ταυτίζεται με τη δημιουργία. Κάθε καινούριο βγαίνει πάντα από το μη αφηρημένο. Κάθε τι που έχει συνηθίσει ο νους, το έχει καλέσει, έχει βάλει ονόματα και σχέσεις και υπάρχουν σ΄ αυτό σχέσεις, είναι γνωστό, χειροπιαστό πράγμα, είναι μια πραγματικότητα. Αφαίρεση σημαίνει να βγεις έξω από αυτή την πραγματικότητα, να τη δεις σε σχέση με άλλα πράγματα, στα ουσιώδη χαρακτηριστικά, και αποσπώντας τα από το περιβάλλον τους. Αυτό σημαίνει αφαίρεση.

Αφαίρεση δε σημαίνει ότι ανακαλύπτει κανείς μονάχα νόμους ή μορφές ή σχέσεις που υπάρχουν ήδη. Αυτό είναι, νομίζω, μια πατροπαράδοτη σύμβαση, που δεν είναι σωστή. Υπάρχει η αντικειμενική φύση, η αντικειμενική πραγματικότητα. Ο άνθρωπος απλώς ανακαλύπτει την αντικειμενικότητα αυτή, τις σχέσεις που υπάρχουν. Αυτό είναι ένα αίτημα ή ένα αξίωμα που δεν είναι πλήρες. Η συζήτηση, αν υπάρχει πραγματικότητα ή όχι, εξακολουθεί στη φιλοσοφία, αλλά ακόμα και στην επιστήμη. Στις φυσικές επιστήμες, κάθε νέα θεωρία δίνει ορισμένες εξηγήσεις. Δε δίνει μόνο εξηγήσεις, αλλά και χρησιμοποιεί τις φυσικές δυνάμεις. Ύστερα από ορισμένο χρονικό διάστημα δεν μπορεί πια να ανταποκριθεί σε νέα προβλήματα και αλλάζει. Αυτό σημαίνει ότι το κοίταγμα που είχαμε με αυτή τη θεωρία της πραγματικότητας, ήταν προσωρινό. Αυτή την προσωρινότητα την έχουν ενστερνιστεί από τον 19ο αιώνα οι επιστήμονες που ασχολούνται με την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα, επομένως ή υπάρχει και μας διαφεύγει ή είναι μια εικόνα που συνεχώς ο άνθρωπος προσαρμόζει, δημιουργώντας νέες σχέσεις. Μπορεί να πει κανείς, ότι η πραγματικότητα είναι άγνωρη ή αγνώριμη και ο άνθρωπος βάζει τη δική του πραγματικότητα. Και αυτή είναι η δημιουργία του ανθρώπου.

Οι Θρησκείες επίσης ήταν μια έκφραση γι΄ αυτό. Και ο τύπος της Θρησκείας, σε κάθε πολιτισμό, είναι ένα μέτρο ενδεικτικό της δημιουργικότητάς του. Όπως είναι η Αιγυπτιακή μυθολογία, όπως η ελληνική, η εβραϊκή, κλπ. Η επιστήμη αντικατάστησε τη Θρησκεία και τη μυθολογία, είναι ένα άλλο είδος μυθολογίας. Για μένα έτσι είναι.

ΕΡΩΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Ναι. Δεν ήθελα να περιοριστώ στις φυσικές επιστήμες. Έδωσα σαν παράδειγμα τη Φυσική, που τα πράγματα είναι πιο χειροπιαστά. Αλλά το ίδιο συμβαίνει με όλα. Συμβαίνει επίσης και με την τέχνη και με την πολιτική. Παντού υπάρχει το ίδιο χαρακτηριστικό είναι προσωρινές οι απόψεις, προσωρινές οι θεωρίες, προσωρινό αυτό το κοίταγμα και οι σχέσεις που απορρέουν απ΄ αυτό το κοίταγμα. Αυτή η προσωρινότητα αποδεικνύει, ότι είναι ο άνθρωπος που δημιουργεί τη φύση και όταν μιλάω για τη φύση εννοώ τα πάντα, μαζί και την ανθρώπινη φύση. Ποια είναι η σχέση, ποια είναι η πραγματικότητα; Σ΄ αυτό δεν ξέρω να απαντήσω και νομίζω πως δεν μπορεί να δοθεί απάντηση. Γιατί την πραγματικότητα ακριβώς, που ενυπάρχει, προσπαθούν να τη δώσουν αυτά τα κοιτάγματα, αυτές οι θεωρίες όλων των επιστημών, και οι πολιτικές και οι θρησκευτικές και καλλιτεχνικές και οι ορθολογιστικές και οι πειραματικές.

ΕΡΩΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Αυτό που μου ζητάτε είναι να κάνω μια αφαίρεση της δικής μου δουλειάς, έτσι δεν είναι; να βγω έξω από αυτή και να τη ζυγίσω. Άρχισα να θέλω να κάνω μουσική από πολύ παλιά όταν ήμουνα παιδί. Ξεκίνησα από μια ανησυχία και μια ευαισθησία που είχα βαθύτατη προς τους ήχους. Ασχολήθηκα όμως και με την αρχαιότητα και τη φιλοσοφία, ύστερα έκανα και πολιτική δράση, ασχολήθηκα και με τις επιστήμες. Είχα μπει στο Πολυτεχνείο επειδή με ενδιέφεραν οι επιστήμες και τα μαθηματικά ιδιαίτερα. Στην αρχή, όλα αυτά ήταν ανεξάρτητα μεταξύ τους. Αλλά άρχισα σιγά σιγά να καταλαβαίνω, πως υπήρχε μια πολύ στενή σχέση. Όλοι αυτοί οι τομείς ήταν χοντρικές εκφράσεις της ενότητας του ανθρώπινου μυαλού. Η μουσική είναι και αυτή μια έκφραση, δεν μπορεί παρά να απαρτίζεται από αυτά τα άλλα, τις άλλες εκφράσεις. Επομένως, χωρίς φιλοσοφία, χωρίς μαθηματικά, χωρίς την ιστορία, η μουσική δεν μπορεί να υπάρξει, δεν έχει νόημα. Τα μαθηματικά, άλλωστε, χωρίς μουσική, χωρίς φιλοσοφία, δεν μπορούν να υπάρξουν. Δεν μπορούν να υπάρχουν χωρίς τις εικαστικές τέχνες, χωρίς την τέχνη γενικά. Ίσως αυτή είναι η σπουδαιότερη συνεισφορά μου ή τουλάχιστον ο χώρος στον οποίο δούλεψα τόσα χρόνια. Με επίκεντρο πάντα τη μουσική, γιατί δεν έκανα μαθηματικά. Ξέρω βέβαια μαθηματικά, αλλά δεν είμαι μαθηματικός. Για μένα, μαθηματικός είναι αυτός που δημιουργεί νέα θεωρήματα και νέες θεωρίες. Και πολιτικός είναι εκείνος που δημιουργεί νέα ρεύματα πολιτικών ιδεών. Επαναστάτης δεν είναι όποιος αναμασάει επαναστατικές ιδέες του παρελθόντος, αλλά αυτός που δημιουργεί νέες επαναστατικές θεωρίες.

ΕΡΩΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Πέρα από τις εικαστικές τέχνες, η σχέση των Μαθηματικών με τη μουσική που έγραψα, αλλά και με κείμενα γύρω από ορισμένα βασικά θέματα της μουσικής. Ένα παράδειγμα είναι η δομή, σ΄ αυτό που λέμε "ύψος" - συχνότητα, σύμφωνα με τη φυσική έκφραση. Σήμερα και πάντοτε, σ΄ αυτό βασίζεται η σκέψη ή μάλλον η δράση του μουσικού, όταν γράφει μουσική. Πίσω από αυτό, αυτό που λέμε το σύνολο των υψών, που χρησιμοποιεί ο μουσικός, υπάρχει η δομή, η δομή από άποψη αφηρημένη. Η δομή των κλιμάκων, ας πούμε. Η ίδια η κλίμακα είναι μια δομή, από τις πρωταρχικές δομές στο μυαλό του ανθρώπου και εκφράζεται στη μουσική με τις κλίμακες και στα μαθηματικά με την αριθμητική. Και η αριθμητική είναι μια κλίμακα.

Μπορούμε να πούμε, ότι οι μαθηματικοί προχώρησαν παραπέρα από τους ψυχολόγους, όταν το 19ο αιώνα προβάλανε την έννοια της κατ΄ αρχήν δομής στα μαθηματικά. Και ανακαλύψανε, ότι αυτές οι δομές είναι τρόποι που βλέπει, είναι πλαίσια μέσα στα οποία βλέπει το μυαλό του ανθρώπου και κατασκευάζει σχέσεις ανάμεσα στα αντικείμενα. Οι πειραματικοί ψυχολόγοι, πολύ αργότερα, τον 20ο αιώνα, ακολούθησαν την γέννηση και την εξέλιξη αυτών των δομών στο μυαλό του ανθρώπου. Έχουμε τις εργασίες ενός Πιαζέ, που έδειξε, ότι αυτές οι δομές αρχίζουν στο παιδί σε ορισμένη μικρή ηλικία και φθάνουν σε ένα βαθμό μέχρι το 12ο έτος της ηλικίας. Και από κει και πέρα, φαίνεται, πως έχουν ύψη και εναλλάσσονται. Η ίδια δομή υπάρχει και σ΄ αυτό που λέμε "χρόνο", στην αίσθηση του χρόνου που έχει ο μουσικός, και σ΄ άλλα ακόμα χαρακτηριστικά του ήχου. Πρόκειται για τον ίδιο τύπο δομής, αυτόν που στα μαθηματικά είναι κεντρικός. Είναι η δομή, ας πούμε, τάξεως, η διατακτική δομή.

Όταν έχεις τρία στοιχεία, από ένα σύνολο, ας πούμε, υψών ή τρία στοιχεία από ένα σύνολο μεγεθών, μπορείς να διατάξεις τα στοιχεία. Να πεις, πως το ένα από τα τρία βρίσκεται στη μέση, ανάμεσα στα δυο άλλα. Αυτή είναι η βασική δομή που κυβερνάει το χρόνο, που κυβερνάει τα ύψη και την ένταση των ήχων και άλλα ακόμα χαρακτηριστικά, αλλά όχι όλα. Όταν πίσω από αυτά τα χαρακτηριστικά υπάρχει η βαθιά αυτή μαθηματική σχέση, που είναι μια βαθιά δομή του ανθρώπινου νου, είναι εύκολο να μπάσει κανείς στη μουσική σύνθεση ότι έχει κατακτηθεί στο χώρο των μαθηματικών. Ο χώρος των μαθηματικών εξαρτάται και από την καθαρή πορεία τη μαθηματική, αλλά και από τις επιρροές άλλων επιστημών - της φυσικής, της οικοδομικής και της κοινωνιολογίας ακόμα τα τελευταία χρόνια.

ΕΡΩΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Αν αλλάζουν και οι δομές; Να σας πω. Οι βασικές δομές, απ΄ ότι ξέρουμε μέχρι σήμερα, φαίνεται να είναι σταθερά πλαίσια, τουλάχιστον προσωρινά, μέσα στα οποία κινείται το ανθρώπινο μυαλό. Όπως το ανθρώπινο σώμα έχει κατασταλάξει από καιρό και μένει σχεδόν αναλλοίωτο, έτσι και το μυαλό έχει ορισμένα πράγματα που δύσκολα αλλάζουν. Άλλα αλλάζουν πιο εύκολα. Όπως η εξωτερική μορφή είναι λίγο πολύ αναλλοίωτη, άλλο τόσο και η εσωτερική μορφή, η δομή του ανθρώπινου μυαλού, φαίνεται να έχει μια σταθερότητα. Δεν ξέρουμε, φυσικά, αν με τις γενετικές μεταλλάξεις μπορεί να αλλάξει. Αυτό είναι δυνατό. Όχι από μέρα σε μέρα, αλλά μέσα σε ορισμένες συνθήκες που δεν τις ξέρουμε.

ΕΡΩΤΗΣΗ:

ΞΕΝΑΚΗΣ:

Εννοώ γενετικές, δεν εννοώ κοινωνικές μεταλλάξεις.

Παναγιώτης Βήχος