Δημήτρης Παναγόπουλος: Ένας ολοκληρωμένος τραγουδοποιός και ένας αναγνωρισμένος επιστήμονας

«Now and then there's a fool such as I»

Ο τραγουδοποιός Δημήτρης Παναγόπουλος ξεκίνησε επίσημα τη μουσική του πορεία όταν το 1985 κέρδισε το 3ο Βραβείο στο Φεστιβάλ Τραγουδιού Θεσσαλονίκης με το τραγούδι του «Μονόλογος». Στη διάρκεια των σπουδών του, μεταξύ του πτυχίου φυσικής, του διδακτορικού του τίτλου στη Βιοφυσική και της ερευνητικής του σταδιοδρομίας, συνέχισε τη μουσική του δραστηριοποίηση, βγάζοντας πέντε δισκογραφικές δουλειές σε ανεξάρτητες δικές του παραγωγές. Ο πρώτος δίσκος του ονομάζεται «Ασταθής Ισορροπία» και κυκλοφόρησε το 1988. Σε αυτόν συμπεριλαμβάνεται και το πλέον γνωστό του τραγούδι «Αύρα», που κατάφερε να σπάσει το κατεστημένο στο πλαίσιο της μουσικής βιομηχανίας, παραμένοντας ανεξάρτητο, και που μάλιστα ο Μάνος Χατζιδάκις είχε χαρακτηρίσει ως το καλύτερο ελληνικό τραγούδι της δεκαετίας 1980-90. Το 1993 ακολούθησε ο δίσκος «Εκτροπή», και πάλι με δικά του κομμάτια σε στίχους, μουσική και ενορχήστρωση, ενώ το 1998 βγήκε ο δίσκος «Been in the Blues so Long». Σε αυτό το άλμπουμ πραγματοποιεί εμπνευσμένες διασκευές κλασικών μπλουζ (Blues) και ροκ (rock) κομματιών, ενώ υπάρχει και ένα δικό του ορχηστρικό κομμάτι, με τίτλο «See you around». Αργότερα το Δεκέμβριο του 2001 κυκλοφόρησε ένας ακόμα δίσκος με τίτλο «Έκδυση» με δικά του τραγούδια και τέλος, το 2010, κυκλοφόρησε η τελευταία μέχρι στιγμής δισκογραφική του δουλειά, το «Παρείσακτο αντικλείδι…», με επιλογή τραγουδιών όλων των προηγούμενων άλμπουμ.

Με το Δημήτρη μετράμε ήδη κάποια χρόνια γνωριμίας και από την πρώτη φορά που βρεθήκαμε τυχαία στην παρουσίαση του βιβλίου ενός κοινού μας γνωστού μού έδωσε κατευθείαν την εντύπωση ενός ανθρώπου που ξέρει ποιος είναι, τι θέλει και γιατί, διαθέτοντας ένα δικό του απροσπέλαστο σύστημα αξιών και αρχών, που θα το χαρακτήριζα ως το προσωπικό του ιερό άδυτο. Ως τραγουδοποιός είναι εν πολλοίς αυτοδημιούργητος, καθώς πιστεύει πως «αν θέλει κανείς να βρει, μπορεί». Κάτι αξιοπρόσεκτο στο μουσικό επίπεδο στο οποίο βρίσκεται, ιδίως όντας μοιρασμένος μεταξύ της μουσικής και της επιστήμης του, εφόσον εργάζεται ως ερευνητής στο «Δημόκριτο». Ο κόπος και η αφοσίωση που χρειάζονται και οι δύο τομείς, για να θεωρηθεί και κυρίως για να νιώσει κάποιος ολοκληρωμένος και φτασμένος δεν τον εμπόδισαν ούτε τον αποπροσανατόλισαν από το να τα καταφέρει με επιτυχία. Είναι, θα έλεγα, αξιέπαινος, γιατί με το σπαθί του και εκτός πεπατημένης κατόρθωσε ό,τι πολλοί δε θα τολμούσαν ή και δε θα άντεχαν, το να συνδυάσει την επιστήμη με το πάθος του. Κάτι που με παραπέμπει σε ένα πολύ γνωστό θεατρικό συγγραφέα και πάθος των εφηβικών μου χρόνων, τον Άντον Τσέχωφ, που έβλεπε την ιατρική ως νόμιμη σύζυγο και τη συγγραφή ως ερωμένη. Έτσι μπορεί και ο Δημήτρης να προσεγγίζει αντίστοιχα τη μουσική με επιστημονική ακρίβεια και την επιστήμη του με το πάθος του καλλιτέχνη, και κάπου εκεί να υποσκελίζει την ασταθή ισορροπία, μεταμορφώνοντάς τη σε μία δική του αρμονική πραγματικότητα. Άλλωστε, όπως και ο ίδιος παραδέχεται, «η ποίηση με βελτιώνει ως επιστήμονα και το αντίστροφο».

Όποτε συμβαίνει να βρεθούμε με το Δημήτρη και υπάρχει χρόνος, οι συζητήσεις γίνονται ιστορίες που μας ταξιδεύουν σε διάφορες χωροχρονικές διαστάσεις γύρω από μία ποικιλία θεμάτων. Μία από αυτές, που αφορά το δικό του ταξίδι στη ζωή και στο χρόνο, καταγράφτηκε και παρατίθεται εδώ ως ένα παραθυράκι διερεύνησης και ανίχνευσης σκέψεων και ιδεών.

«Μονόλογος» από το δίσκο «Ασταθής Ισορροπία» (1988). Με αυτό το τραγούδι κέρδισε το 3ο Βραβείο στο 24o Φεστιβάλ Τραγουδιού Θεσσαλονίκης το 1985:

Η αρχή σε ένα περιβάλλον γεμάτο μουσική και καλή αλητεία

Ιουλία Λυμπεροπούλου: Πες μου πώς ξεκίνησε η σχέση σου με τη μουσική.

Δημήτρης Παναγόπουλος: Η σχέση μου με τη μουσική ξεκινάει με ακούσματα από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου. Από δισκάκια σαρανταπεντάρια που υπήρχαν στο σπίτι από τον πατέρα μου και κάλυπταν πολλά είδη μουσικής, και ελληνικής και ξένης. Με πρώτες εκτελέσεις του Μάνου Χατζιδάκι, του Μίκη Θεοδωράκη, με παλιά ρεμπέτικα, τι να σου πω τώρα, με πρώτες εκτελέσεις του Γιώργου Ζαμπέτα, του Σταύρου Ξαρχάκου, όλα αυτά υπήρχαν στο σπίτι πριν ακόμα γεννηθώ. Οι γονείς μου, μάλιστα, ήταν καλλίφωνοι και οι δύο, ιδιαίτερα η μητέρα μου. Τραγουδούσαν στις παρέες των φίλων και στις οικογενειακές συγκεντρώσεις.

Η μουσική επομένως υπήρχε ως κάτι “φυσικό” στη ζωή σου.

Η μουσική υπήρχε πάντα πολύ έντονα στη ζωή μου. Είναι πολύ σημαντικό βίωμα το να παίζεις παιδί στο πεζοδρόμιο και να ακούς τραγούδια του Χατζιδάκι από τα ανοιχτά παράθυρα. Όπως επίσης πολύ ισχυρό βίωμα είναι το να ακούς ένα συγκρότημα που ψάχνει τον ήχο του, κάνοντας πρόβα στο διπλανό τετράγωνο.

Αυτά συνέβαιναν όλα στη γειτονιά σου;.

Βέβαια, στις λαϊκές συνοικίες όπου μεγάλωνα εγώ, στη Νέα Φιλαδέλφεια και αργότερα στα Άνω Πατήσια, ήταν μία πραγματικότητα.

Άρα υπήρχε παντού μουσική, εντός και εκτός σπιτιού.

Υπήρχε παράλληλα με όλα τα άλλα στη ζωή ενός παιδιού. Ακόμα και όταν έκαναν οι πιο μεγάλοι εφηβικά παρτάκια, όπως οι παρέες του αδελφού μου, εγώ άκουγα τι μουσικές έπαιζαν.

Είχες έμφυτη την τάση, όμως, γιατί και άλλοι ακούνε πολλή μουσική από μικρά παιδιά, αλλά δε γίνονται μουσικοί ούτε αντιμετωπίζουν ως τόσο σημαντικό βίωμα αυτές τις στιγμές.

Όλα αυτά ήταν τρομερής σημασίας βιώματα για μένα, όπως συνειδητοποίησα αργότερα μεγαλώνοντας.

Είσαι τραγουδοποιός, άλλωστε, γράφεις τη μουσική, το στίχο και ερμηνεύεις τα τραγούδια σου, πέραν των διασκευών που έχεις κάνει.

Αντιμετωπίζω την τραγουδοποιία ως κάτι ολοκληρωμένο, το οποίο περιλαμβάνει στίχους, ποίηση δηλαδή, μουσική σύνθεση και μουσική εκτέλεση. Έτσι αντιμετωπίζω τη μουσική, μου φαίνεται περίεργο όταν κάποιος θέλει να γίνει απλώς τραγουδιστής. Οι άνθρωποι που πάντα θαύμαζα ήταν τραγουδοποιοί, είχαν αυτή την αντίληψη για τη μουσική, όπως ήταν ο John Lennon, ο Jim Morrison, ο Phil Ochs, ο Sam Cooke, ο Tim Buckley και τόσοι άλλοι. Και ίσως αυτά να έγιναν, όπως λες, έμφυτα και αυθόρμητα, αλλά και με τράβηξαν, με γοήτευσαν ως μικρό παιδάκι, με έκαναν να θέλω να γίνω μουσικός. Γιατί, αν δεν είχα αυτές τις παραστάσεις και τα ερεθίσματα, το πιο πιθανό είναι να μην το ήθελα. Αν ήμουν σήμερα ένα παιδάκι και είχα ως ακούσματα αυτά που κυκλοφορούν σήμερα ευρέως προς λαϊκή κατανάλωση, δε θα ήθελα να γίνω μουσικός, θα μου ήταν ίσως και αποκρουστική αυτή η εικόνα της μουσικής.

«Αύρα», από το δίσκο «Ασταθής Ισορροπία» (1988):

Τα ακούσματα που είχες άγγιξαν τις ευαίσθητες χορδές σου.

Είμαι τυχερός, θεωρώ. Εισέπραξα το θείο δώρο που λέγεται μουσική σε μία από τις ωραιότερες μορφές του. Το πνεύμα του γνήσιου ροκ το πρωτογνώρισα από μικρό παιδί, δηλαδή ό,τι οι συμμαθητές μου ανακάλυψαν στην τρίτη επανέκδοση εγώ λόγω μεγαλύτερου αδελφού και συγκυριών το είχα ήδη ως βίωμα. Από το δημοτικό ακόμα άκουγα Jethro Tull και Deep Purple, και πήγαινα με τον αδελφό μου σε συναυλίες των Socrates.

Σπούδασες μουσική;.

Δεν είναι πάρα πολλές οι σχετικές σπουδές μου, κάποια χρόνια σε ωδεία με διαφορετικούς πολύ καλούς δασκάλους, όπου έκανα κλασική κιθάρα και θεωρητικά μαθήματα.

Πόσα όργανα παίζεις;.

Παίζω κιθάρα, ηλεκτρική και ακουστική, φυσαρμόνικα και τραγουδάω.

Η φυσαρμόνικα πώς προέκυψε;.

Ήμουν τυχερός να κάνω παρέα στην πρώιμη εφηβεία μου με έναν μεγαλύτερο οικογενειακό φίλο, που με έφερε σε επαφή και ο οποίος τότε τελείωνε το Πολυτεχνείο. Ένα άτομο που ήταν πολύ μέσα στα πράγματα και μέσα στις κοινωνικές ζυμώσεις. Ήταν, για παράδειγμα, μέσα στο Πολυτεχνείο το ’73. Τον θυμάμαι με πολλή αγάπη, έχω να τον δω πολλά χρόνια, ελπίζω να είναι καλά. Αν διαβάσει τη συνέντευξη, θα καταλάβει αμέσως ότι μιλάω γι’ αυτόν. Άγγελο τον λένε. Ο Άγγελος έπαιζε κιθάρα και ξεκίνησε τότε να μαθαίνει φυσαρμόνικα. Μου χάρισε ένα βιβλίο για φυσαρμόνικα και μου έδειξε τα βασικά. Επίσης με βελτίωνε στο ποδόσφαιρο, πώς να κοντρολάρω την μπάλα, πώς να κάνω τρίπλες. Τέτοια πράγματα. Γιατί έπαιζα πάρα πολλή μπάλα τότε, ήμουν, υποτίθεται, ταλέντο στην μπάλα, και η ζωή μου ήταν αλητεία και μπάλα, να το πούμε αυτό. Δεν ήμουν ο τυπικά καλός μαθητής του ωδείου ή του σχολείου. Αναγκαστικά ασχολιόμουν με αυτά. Όλη μέρα ήμουν στους δρόμους και έπαιζα μπάλα. Και θεωρώ ότι πήρα πάρα πολλά από αυτό. Τότε στις γειτονιές υπήρχαν αλάνες ακόμα. Βρισκόμασταν και φτιάχναμε με κλεμμένα καδρόνια από τις οικοδομές τέρματα σε αυτοσχέδια γήπεδα και παίζαμε μπάλα. Τέτοιες καταστάσεις σού λέω. Μεγάλωσα φτιάχνοντας σπαθιά και παίζοντας ξιφομαχίες. Φεύγαμε από τη μία γειτονιά και εξαφανιζόμασταν για ώρες σε άλλες, και οι μάνες μας μας έψαχναν.

Θα έχουν μετουσιωθεί κάπως όλα αυτά στη μουσική.

Σίγουρα. Όλα αυτά μού έδωσαν πολλά.

Μου περιγράφεις ένα είδος καλής αλητείας που κατέληγε σε μία αισθαντική διερεύνηση του κόσμου. Επιπλέον είσαι και ερευνητής στο “Δημόκριτο”, το οποίο μάλλον σημαίνει πως έχεις και μία επιστημονική προσέγγιση για τα πράγματα. Όλα αυτά πρέπει να επηρεάζουν τη μουσική.

Ναι, η σκέψη μου μου λειτουργεί σε καθημερινή βάση και επιστημονικά. Κάνω πειράματα, γράφω papers που δημοσιεύονται σε επιστημονικά περιοδικά. Από την άλλη, με την ιδιότητα του τραγουδοποιού, λειτουργεί και καθαρά ποιητικά.

Συνδυάζονται αυτά. Ισχύει μία σχέση αμφίδρομη.

Σίγουρα. Η ποίηση με βελτιώνει ως επιστήμονα και το αντίστροφο. Μου έβγαινε πάντα φυσικά, δεν το επιδιώκω.

«Ίλιγγος», από το δίσκο «Εκτροπή» (1993):

Η καρδιά της μουσικής δραστηριοποίησης πυροδότησε το ταξίδι…

Με τι είδος μουσικής ασχολείσαι κυρίως;

Όσον αφορά το ύφος, παίζω ροκ. Αυτό ξέρω να κάνω. Μουσικολογικά ίσως να είναι πιο κοντά στο μπλουζ το παίξιμο, κυρίως όσον αφορά τις διασκευές μου. Αλλά ακόμα και στο μπλουζ πιστεύω ότι παίζω με ένα ύφος ροκ. Θεωρώ ότι είμαι φορέας του αυθεντικού πνεύματος του ροκ. Και αισθάνομαι πάρα πολύ όμορφα για αυτό, ανεξάρτητα από το αν μου αποφέρει επαγγελματική επιτυχία, γιατί δε μου αποφέρει.

Οι δίσκοι σου και το παίξιμό σου γενικότερα, λοιπόν, είναι στο πνεύμα του ροκ και των μπλουζ. Στοιχεία από τζαζ (jazz) υπάρχουν στη μουσική σου;.

Υπάρχουν στοιχεία και από τζαζ, ναι. Και από φανκ (funk) υπάρχουν στοιχεία.

Και ο στίχος;.

Τα δικά μου τραγούδια είναι με ελληνικό στίχο. Αλλά έχω κάνει και ένα δίσκο με διασκευές δικές μου πάνω σε κλασικά μπλουζ κομμάτια, όπως επίσης και στις συναυλίες μου παίζω πολύ μπλουζ και αγγλόφωνο ροκ.

Τι απήχηση έχει η μουσική που παίζετε εσύ και τα σχήματα με τα οποία κατά καιρούς σού συμβαίνουν ευτυχείς συναντήσεις;.

Έχοντας την καλλιτεχνική επιμέλεια στο live club “In Vivo” (Χ. Τρικούπη 79 και Μεθώνης), μου δίνεται η ευκαιρία να βλέπω εξαιρετικά σχήματα και να συνεργάζομαι με διάφορους μουσικούς. Όχι κατ’ ανάγκη επίσημα και δισκογραφικά, αλλά παίζουμε, τζαμάρουμε μαζί, συζητάμε, προβάρουμε, και αισθάνομαι πολύ τυχερός που έχω γύρω μου έναν κύκλο τέτοιων ανθρώπων. Καταλαβαίνω, βέβαια, πως η μουσική στην Ελλάδα σήμερα δεν είναι υπόθεση αξιοκρατίας ή αλήθειας από τη στιγμή που πολλά εξαρτώνται από την εμπορική ή όχι απήχηση ενός σχήματος. Η απήχηση δεν αφορά τη μουσική αυτή καθεαυτή, γιατί η πραγματική μουσική είναι πάντα μόνο υπόθεση αλήθειας και αξίας. Αυτό που φτάνει στον κόσμο όμως είναι υπόθεση παρέας, κλίκας, κουτσομπολιού. Σε ένα μαγαζί, για παράδειγμα, μπορεί να παίζει ένα σχήμα με εξαιρετικούς μουσικούς και από κάτω να είναι δέκα άτομα. Και την επόμενη μέρα να παίξει ένα σχήμα με πιτσιρικάδες χαβαλέδες και να είναι γεμάτο, γιατί θα έχουν φέρει τους φίλους τους και γιατί αναλώνονται στο χαβαλέ και σε καφέδες. Δυστυχώς, αυτή είναι μία πραγματικότητα που δείχνει ότι δεν υπάρχει αξιοκρατία στη ζωή μας και στη μουσική, αλλά ο κόσμος σε μεγάλο βαθμό επιλέγει βάσει παρέας και χαβαλέ και όχι βάσει αξίας και αλήθειας.

Η μουσική βιομηχανία πώς κινείται, κατά τη γνώμη σου;.

Την ενδιαφέρει να βγάζει εύπεπτα πραγματάκια, με τα οποία ο κόσμος θα κοιμάται ήσυχος.

Εσύ ως μουσικός μόνο με ανώδυνα και συνήθη ακούσματα δεν έχεις ασχοληθεί. Ας μιλήσουμε πιο ειδικά για ό,τι παίζεις με το σχήμα σου, τους “Aura”, αλλά και μόνος σου.

Με τους “Aura” παίζουμε περισσότερο ηλεκτρικά, στάνταρ ηλεκτρικό μπλουζ, rhythm μπλουζ, κλασικό ροκ. Όταν παίζω μόνος, κινούμαι σε ρεπερτόριο, που έχει να κάνει με φολκ (folk), με Ragtime, με ακουστικό μπλουζ, με ακουστικούς τραγουδοποιούς, όπως είναι ο James Taylor, ο Nick Drake, ο Jim Croce κ.ά. Αυτά είναι ένας άλλος κόσμος από ό,τι όταν παίζω με την μπάντα, οπότε και παίζουμε Doors, John Campbell, Willie Dixon, Stevie Ray Vaughan, Rory Gallagher κ.ά. Είναι δύο πολύ διαφορετικοί κόσμοι, εξίσου πλούσιοι, που βέβαια συναντώνται, διατηρώντας την ιδιαιτερότητά τους. Και οι δύο παραμένουν ζωντανοί μέσα μου.

Δεν υπάρχουν πολλοί μουσικοί που να ασχολούνται με αυτά τα είδη στην Ελλάδα. Που να είναι και Έλληνες εννοώ, όχι μόνο guest από το εξωτερικό.

Υπάρχουν όμως εξαιρετικοί μουσικοί και στο ροκ και στο μπλουζ και στη τζαζ. Στο “In Vivo” όποιος έρθει μπορεί να δει εξαιρετικούς μουσικούς να παίζουν αυτά τα είδη. Οι πιο πολλοί από αυτούς είναι Έλληνες και αναγκαστικά από την πόλη μας, γιατί δεν είναι εύκολες οι μετακινήσεις των μουσικών, και μάλιστα για να παίξουν σε μικρούς χώρους, οι οποίοι δεν έχουν τη δυνατότητα να καλύψουν τα έξοδά τους.

Ο Δημήτρης Παναγόπουλος με τον John Hammond

Ποιες συνεργασίες έκανες με σημαντικούς για σένα καλλιτέχνες;.

Κάποιες συνεργασίες που με σημάδεψαν έγιναν όταν ήμουν στην Αμερική, με τον John Hammond και τον Dave Van Ronk, και μετά που άνοιξα κάποιες συναυλίες του John Hammond στην Αθήνα το 1991. Ήμουν πολύ μικρός και υπήρξαν πολύ έντονες αυτές οι εμπειρίες.

Ο Δημήτρης Παναγόπουλος με τον Dave Van Ronk

Πώς συνέβη να πας στην Αμερική;

Πήγα γιατί τότε δεν είχα κάτι να με δεσμεύει εδώ. Και φίλοι μού έλεγαν έλα να δεις πώς είναι εδώ τα πράγματα. Πήγα, γνωρίζοντας ήδη αρκετά. Ήξερα, ας πούμε, όλους τους φολκ τραγουδοποιούς, έπαιζα τα τραγούδια του Bob Dylan, του Phil Ochs, του Dave Van Ronk, του Jim Croce, έπαιζα κομμάτια μπλουζ από John Hammond. Μελετούσα διαρκώς, ήξερα ιστορίες από τη δεκαετία του ’60 για το τι είχε συμβεί, για παράδειγμα, στο Washington Square Park και στο Greenwich village στο κέντρο της Νέας Υόρκης. Έτσι αποφάσισα να πάω. Ίσως, αν τα έβρισκα όπως ήθελα, να είχα μείνει εκεί. Μάζεψα πολύτιμες εμπειρίες, έπαιζα σε μικρά κλαμπάκια, άνοιξα το πρόγραμμα για τους Dave Van Ronk και John Hammond. Έπαιξα σε τρία τέσσερα μαγαζιά του East Village (“Dan Lynch”, “Chameleon”) και του Greenwich Village. Ήταν δυνατή εμπειρία, το να παίξω με τέτοιους μουσικούς, να μιλήσω με τον κόσμο εκεί. Έρχονταν θαμώνες και δε με ρωτούσαν από πού είμαι, δεν καταλάβαιναν ότι ήμουν από άλλη χώρα όσο τραγουδούσα, μόνο όταν μιλάγαμε μετά το καταλάβαιναν. Αυτό που λέει ο Dylan σε ένα κομμάτι, ότι πρέπει να ξέρεις καλά το τραγούδι σου πριν βγεις να τραγουδήσεις, το είχα ήδη κάνει προτού πάω εκεί. Ένας μαύρος μουσικός μου είπε, τα τραγούδια που παίζεις εγώ τα ξέρω από τον παππού μου στο Memphis Tennessee. Εσύ που τα έμαθες αυτά; Εγώ, του είπα, τα έμαθα από τη γιαγιά μου που ήταν από τη Σμύρνη.

Εννοείς τα διαφορετικά νήματα που σας οδήγησαν στον ίδιο προορισμό.

Ναι. Βέβαια, αστειευόμενος το είπα.

Συζητώντας για μουσικά είδη

Αφορμή της αναφοράς μας σε χρονικούς συσχετισμούς, να σε ρωτήσω τι διαφορές εντοπίζεις στη σύγχρονη ροκ μουσική σε σχέση με το παρελθόν.

Ίσως να έχει αλλάξει μορφή. Τη δεκαετία του ’60 πιο πολύ από ό,τι τη δεκαετία του ’80 τα πράγματα ήταν πιο ξεκάθαρα. Το ροκ ήταν ροκ. Δεν ήταν ψευτορόκ όπως είναι σήμερα. Το ροκ ήταν επανάσταση, ήταν ανατροπή, δεν ήταν μουσική φαγητού, για την τηλεόραση και για τα πρωινάδικα στην τηλεόραση. Τότε ήταν γροθιά στο στομάχι, δεν ήταν μουσική να συνοδεύει τις γκόμενες στην πασαρέλα. Το ψευτορόκ υπάρχει σε τέτοια αφθονία σήμερα, που πρέπει κανείς να ψάξει ανάμεσα σε τόνους σκουπιδιών, για να ανακαλύψει κάτι αυθεντικό. Εκείνες τις δεκαετίες δε χρειαζόταν να ψάξει, ήταν πιο σαφή τα πράγματα, παρότι βέβαια και τότε υπήρχαν σκουπίδια.

Τι σημαίνει για σένα φολκ;.

Στην πράξη σημαίνει ότι ένας τραγουδοποιός με ροκ ύφος παίζει με ακουστικά όργανα. Και η αμερικάνικη φολκ μουσική προκύπτει κυρίως από τις ιρλανδέζικες μπαλάντες, στις οποίες έως ένα βαθμό ανιχνεύεις και ελληνικές ρίζες και γενικότερα ευρωπαϊκές. Όλα αυτά δεν είναι ξένα σε εμάς. Όπως κάποιοι διακρίνουν κοινά στοιχεία ανάμεσα στο ρεμπέτικο και το μπλουζ, δε με εκπλήσσουν αυτά.

«Little Rain Falling», από το δίσκο «Been in the Blues so Long» (1998):

Να είδες; Προκύπτουν κι άλλοι συσχετισμοί! Ενώ εμένα το ρεμπέτικο με παραπέμπει άτυπα στο ροκ, ως η αντίσταση μίας περιθωριακής κουλτούρας. Δεν αναφέρομαι στα ελαφρολαϊκά, στα μπουζούκια κτλ., που καθιερώθηκαν και μπήκαν στα σαλόνια από ένα σημείο και μετά, έγιναν μέρος του συστήματος, αλλά στη διάθεση αντίστασης στο κατεστημένο μέσα από τη μουσική και το στίχο. Υπάρχουν και τα απαγορευμένα ρεμπέτικα. Ήταν μία underground κουλτούρα όλο αυτό.

Μουσικά όχι τόσο, κοινωνικά.

Ναι, κοινωνικά!.

Οι ρεμπέτες είχαν μία καλώς εννοούμενη μαγκιά, ήταν αντικομφορμιστές, δεν ήταν περιορισμένοι σε κλισέ. Είχαν ένα επαναστατικό πνεύμα, είχαν μία αντιπαλότητα με την κρατούσα κατάσταση. Εκ των πραγμάτων η ζωή τους βρισκόταν σε τέτοια αντιπαλότητα με το κατεστημένο και η μουσική τούς χαλάρωνε, διοχέτευαν τον πόνο τους. Έχει σχέση με το ροκ αυτό, όπως και να το κάνουμε. Αλλά το ροκ έγινε και πιο διανοητικό. Δηλαδή οι στίχοι του ρεμπέτικου είναι πιο πρόχειρα φτιαγμένοι, επαναλαμβάνεται πολλές φορές ο ίδιος στίχος, μια φράση. Στο ροκ δεν υπάρχει αυτό, είναι ποίηση. Αν διαβάσει κανείς τους στίχους του Jim Morrison, του Bob Dylan ή του Phil Ochs, είναι ποίηση.

Ήταν άλλες οι γενιές και οι καταστάσεις. Γιατί οι ροκ τραγουδοποιοί ήταν πιο διαβασμένοι, ήταν διαφορετική η διαδικασία μέσα από τις ζυμώσεις της δεκαετίας του ’60.

Σίγουρα. Γι’ αυτό θα παρομοίαζα το ρεμπέτικο λιγότερο με το ροκ και πιο πολύ με τα μπλουζ. Γιατί το ροκ βγήκε από τους λευκούς εξελίσσοντας το μπλουζ των μαύρων και προσαρμόζοντάς το στη σύγχρονη αστική ζωή.

Ναι. Ήταν ένα είδος μετεξέλιξης. Ενώ το μπλουζ ξεκίνησε από τις φυτείες και τις πολιτείες του Νότου ήδη με προϋπάρχουσες ρίζες, αλλά άρχισε να διαδίδεται ευρύτερα κυρίως από τη δεκαετία του ’20. Όλα αυτά είχαν προηγηθεί βέβαια.

Το ροκ, ακόμα και στη χρυσή του εποχή, στα τέλη της δεκαετίας του ’60 και στις αρχές του’70, δεν ήταν ποτέ Mainstream, στην πραγματικότητα. Μπορεί να το είχε αγκαλιάσει μαζικά ο κόσμος, γιατί τότε η επανάσταση ήταν μόδα, αν θέλεις, ήταν αδιανόητο τότε ένας νέος άνθρωπος να μη θέλει να αλλάξει τον κόσμο, και αυτό είναι το υγιές. Αλίμονο αν ένας νέος άνθρωπος θέλει να συνεχίσει τα πράγματα όπως τα βρήκε και να μη θέλει να προκαλέσει ανατροπές. Τότε, λοιπόν, αυτό το πνεύμα της αλλαγής ήταν σχεδόν μόδα. Που σήμερα μόδα μπορεί να είναι το να θες να γίνεις γιάπης. Υπήρχαν όμως και χαζοπόπ τραγουδάκια.

Πάντα υπάρχει αυτό. Τα εκάστοτε Mainstream εννοώ.

Ναι, αργότερα ήρθε η Disco, που ήταν ο αντίποδας του ροκ. Μετά κάποια είδη - μπορεί ορισμένοι να μη συμφωνήσουν μαζί μου -, όπως το νιου γουέιβ (new wave), το πανκ (punk) και το χέβι μέταλ (heavy metal) αργότερα, θεωρώ ότι βγήκαν για να καταστρέψουν το ροκ. Οι “Genesis”, για παράδειγμα, έπαιζαν το ’73, το ’74, και το ’75 απίστευτα πράγματα. Είχαν προχωρήσει σε απίστευτα υψηλό επίπεδο τεχνικής το ροκ, τόσο στη μουσική όσο και στο στίχο, με στοιχεία από κλασική μουσική και άλλα είδη, με καταπληκτικό παίξιμο και ενορχηστρώσεις, που δεν είχαν να ζηλέψουν τίποτα από το πιο εξεζητημένο παίξιμο στην κλασική μουσική ή τη τζαζ, μη σου πω ότι ήταν και πιο προχωρημένο. Οι “Deep Purple”, επίσης, στο χαρντ ροκ (hard rock) ή ο Jimi Hendrix ήταν ένας απίστευτος κιθαρίστας. Σαράντα χρόνια μετά δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί ο τρόπος που έπαιζαν αυτοί οι άνθρωποι. Όταν λοιπόν έχει φτάσει σε τέτοιο επίπεδο κορύφωσης το ροκ, προκύπτει το νιου γουέιβ και βγαίνουν διάφοροι που έπαιζαν δύο ακόρντα, το ’75, και το πανκ, που ήταν ακόμα πιο κακότεχνο κοπάνημα, με δύο ακόρντα και έναν παραμορφωμένο ήχο, όπου κοπανούσαν και ούρλιαζαν. Τα έβγαλε το ίδιο το σύστημα, για να γυρίσει τη μουσική πενήντα χρόνια πίσω.

«See you around», από το δίσκο «Been in the Blues so Long» (1998), ένα ορχηστρικό κομμάτι του Δημήτρη Παναγόπουλου:

https://www.youtube.com/watch?v=pWCMO4smeDY

Μπορεί να έβγαζε έναν απόηχο της εποχής μετά τον πόλεμο του Βιετνάμ όλο αυτό. Υπήρχε καταστροφή, απογοήτευση, μάζευαν τα κομμάτια τους. Με τον Ψυχρό πόλεμο η αντίσταση “πάγωσε”, επήλθε μία συστολή που σκλήρυνε τις αντιδράσεις, η δυναμική και ο ρομαντισμός του κλασικού ροκ απονευρώθηκαν, όπως και η ορμή των ’60s. Μπορεί να προέκυψε και ως αντίδραση ή μετεξέλιξη, θέλω να πω, γιατί η μουσική αντικατοπτρίζει την εποχή της. Επίσης, όπως το ροκ έκανε εντύπωση νωρίτερα, κλυδωνίζοντας τα έως τότε δεδομένα, αργότερα το έκανε διαφορετικά και η πανκ μουσική. Ίσως οι λόγοι και το αποτέλεσμα να διέφεραν, μένουν, όμως, οι αντιδράσεις στην επαφή με το νέο, το διαφορετικό, με ό,τι μία κοινωνία δε θέλει να αντικρίσει ή δεν ξέρει πώς να διαχειριστεί, που αντανακλάται ωστόσο με κάποιον τρόπο.

Ναι, αλλά η μουσική είναι τέχνη. Δεν μπορείς να καταργείς την τεχνική και να λες ότι κάνεις τέχνη. Χρειάζεται να υπάρχει και μήνυμα, αλλά και τεχνική. Το ίδιο ισχύει και στη ζωγραφική. Όταν φτάνει σε υψηλή τεχνική μία εποχή, δεν μπορεί μετά να κάνει ο άλλος μία μουτζούρα και να το λέει τέχνη.

Υπάρχει, όμως, και μία έννοια αποδόμησης μέσα σε μία ανολοκλήρωτη διαδικασία κοινωνικού μετασχηματισμού, που ενσωματώνεται και αποτελεί μέρος της τέχνης, καθρεφτίζοντας μία εποχή. Υπάρχουν οι εποχές ακμής και παρακμής, που ίσως να προκύπτουν μέσα από τα είδη και τα ρεύματα, εν προκειμένω τις τάσεις της μουσικής.

Ναι, μπορεί κάποιοι να διαφωνούν. Σε μένα το νιου γουέιβ, το πανκ και το χέβι μέταλ αργότερα, το οποίο είναι ένα κοπάνημα έξαλλο με προχωρημένη, υποτίθεται, τεχνική, δε λένε τίποτα. Θεωρώ ότι έχουν πάει τη μουσική πενήντα χρόνια πίσω. Αν ακούσει κάποιος χεβιμεταλάς τι έπαιζαν οι “Deep Purple” το 1972, σε άλμπουμ τους όπως το “Machine Head” και το “In Rock”, θα δει ότι είχαν πολύ πιο εξελιγμένα παιξίματα, και την ίδια στιγμή έπαιζαν με ευαισθησία, είχαν νόημα, έστελναν κοινωνικά μηνύματα. Δε συγκρίνεται. Το ίδιο και ο Gallagher ή ο Hendrix.

Ναι, δε συγκρίνεται. Ίσως όμως να εξηγείται κοινωνικά και ιστορικά, κατ’ επέκταση και μουσικά, το γιατί έγινε αυτή η αποδιάρθρωση της συνέχειας, που ίσως να είναι και αποδόμηση τελικά. Γιατί και πάλι υπήρχε μία κρίση αξιών. Ένας πόλεμος προκαλεί ένα κοινωνικό τραύμα. Και το μετά τον πόλεμο χαλαρώνει κάτι από την εσωτερική αντίσταση, που ενδεχομένως να διατηρείται ακόμα ακμαία πριν το τέλος του. Υπάρχει ένας στόχος πριν, το να τελειώσει, η κοινωνική αντίδραση. Ύστερα έρχεται ο επαναπροσδιορισμός και το “μετά τι;”, με ανυπολόγιστο χρόνο ως προς την εξισορρόπηση ή την αποκατάσταση των ψυχοκοινωνικών επιπτώσεων. Η μουσική, θέλω να πω, το πώς εξελίσσεται και το πώς αντιμετωπίζεται ακόμα είναι προέκταση όλου αυτού.

Νομίζω, πάντως, ότι μουσικά έκαναν κακό. Μπορεί να κάνω λάθος.

Το πανκ ξεκίνησε από Αμερική, Αγγλία και τα λοιπά. Πώς ήταν στα πρώτα του βήματα;.

Νομίζω ότι ήδη από τη δεκαετία του ’60 υπήρχαν κάποια είδη που τα έλεγαν πανκ ή γκαράζ ροκ (garage rock), αλλά διέφεραν από αυτό που το 1975-80 προωθήθηκε μαζικά ως πανκ. Τους “Velvet Underground”, για παράδειγμα, δεν τους χαρακτήριζε το κακότεχνο κοπάνημα. Μπορεί να ήταν πιο σκληρό άκουσμα και όχι τόσο προχωρημένο τεχνικά, αλλά είχε πολλή ευαισθησία και ψηλό επίπεδο αισθητικής. Αναφέρομαι σε δίσκους του ’65-’66. Αυτό δεν είχε σχέση με κακότεχνο κοπάνημα και με έξαλλα άτομα να ουρλιάζουν.

«Σαν Μουσική», από το δίσκο «Έκδυση» (2002):

Το αβέβαιο σήμερα, μία αναζήτηση προσανατολισμένη στην ελπίδα

Σήμερα ποια είναι η προοπτική έκφρασης των τραγουδοποιών, και ιδίως των νέων;.

Σήμερα, για ένα μουσικό που ζει και βιώνει ως νέος άνθρωπος και ζωντανό κύτταρο την υγιή αναζήτηση και την αποτυπώνει στρεφόμενος στην τραγουδοποιία, φοβάμαι ότι δεν υπάρχει καμία διέξοδος να διοχετεύσει το υλικό του μέσω των συμβατικών καναλιών στον κόσμο. Να φέρω και ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα ενός νεότερού μου τραγουδοποιού, του Δημήτρη Λάμπου, ο οποίος περικλείει αυτό το πνεύμα στα τραγούδια του, αλλά, πέραν του να παίξει σε ένα στενό κύκλο ανθρώπων, το προϊόν του δε φτάνει στον πολύ κόσμο.

Ποιοι παράγοντες εμποδίζουν το προϊόν να φτάσει στον κόσμο;.

Κατακλυζόμαστε από σωρεία άχρηστης πληροφορίας χωρίς ουσία ή αλήθεια, που αφορά μόνο το φαίνεσθαι. Ανοίγεις το ραδιόφωνο και ακούς τα ίδια. Μπορεί να βρεις το χιλιοστό σταθμό που θα παίζει καλή μουσική. Ακόμα και το ροκ που υποτίθεται ότι παίζουν κάποιοι σταθμοί είναι ένα χλιδάτο ψευτορόκ, εντελώς ελεγχόμενο, για να νομίζει ο κόσμος ότι έχει την ελεύθερη επιλογή να το ακούει και αυτό, ενώ δεν είναι έτσι. Για να βρει το αυθεντικό, πρέπει να το ξεθάψει μέσα από τα σκουπίδια.

Θεωρείς ότι αυτή η κατάσταση επιδεινώνεται με την κρίση; Διασώζεται κάποια χαραμάδα ελπίδας;.

Έχουμε πολύ μακρύ δρόμο μες στην κρίση. Η ποιότητα μέσα από την κρίση μπορεί να βγει κερδισμένη σε κάποιο βαθμό, δε νομίζω ότι θα επικρατήσει, απέχουμε από αυτό. Πιστεύω, όμως, ότι πάντα κάποιος κόσμος θα νιώθει έντονα την ανάγκη να ακούσει καλή μουσική. Πιστεύω, επίσης, ότι μία αισιόδοξη πλευρά της κρίσης είναι το γεγονός ότι δημιουργεί καλύτερη συνειδητότητα στον κόσμο, γιατί τον αναγκάζει να κάνει πιο συνειδητές και αξιοκρατικές επιλογές. Μακάρι να μη χρειαζόταν η κρίση και να συνέβαινε από μόνο του, αλλά έστω και με αυτό το κακό δεδομένο προκύπτει και κάτι καλό. Αυξάνεται και η πολιτική συνειδητότητα. Απομυθοποιεί διάφορα στερεότυπα που κατάπινε, όσον αφορά την πολιτική κατάσταση. Δεν εμπιστεύεται εύκολα ο κόσμος πια, και δικαίως δεν εμπιστεύεται. Τώρα βλέπει και τι κρύβεται πίσω από τα φαινόμενα, γιατί μέχρι τώρα έβλεπε μόνο τα φαινόμενα! Ας διατηρούμε, λοιπόν, μία αισιόδοξη ματιά, χρειάζεται!

Ίσως με την κρίση, λοιπόν, ό,τι παλιότερα σπρωχνόταν κάτω από το χαλί, να μην παραμένει πλέον τόσο αθέατο, γιατί μπορεί ο κόσμος, αναγκαζόμενος να γίνει πιο επιλεκτικός, να δώσει την ευκαιρία σε κάποια πράγματα να φανούν.

Συμφωνώ.

Πώς βλέπεις, τελικά, το μέλλον της μουσικής στην Ελλάδα;.

Το μέλλον θα είναι αυτό που λένε οι “Pink Floyd” στο “The Wall”. Όταν τελικά γκρεμίσθηκε ο τοίχος, τότε έμειναν οι εξαθλιωμένοι άνθρωποι και κάπου κάπου κάποιοι μεμονωμένοι: “The bleeding hearts and the artists make their stand”. Οι ματωμένες καρδιές και οι καλλιτέχνες πάντα θα υπάρχουν μέσα στη μάζα και πάντα θα κάνουν την αντίστασή τους. Γιατί το έχουν στο αίμα τους, γιατί έτσι γεννήθηκαν, γιατί δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς, γιατί είναι στη φύση τους, γιατί σε όλες τις εποχές εμφανίζονται κάποιοι τέτοιοι ωραίοι «τρελοί» και μας δίνουν οξυγόνο για να ζούμε. Από αυτούς τους “τρελούς” δε γλιτώνει το σύστημα, όσο επιστημονικά και να έχει δομήσει την παρούσα κατάσταση με τα μικρά και μεγάλα λαμόγια. Πάντα θα ξεφυτρώνουν αυτοί οι ωραίοι “τρελοί”, για να θυμίζουν ότι υπάρχουν και κάποια άλλα πράγματα. Και να κλείσουμε με ένα στίχο για αυτούς τους “τρελούς” σε ένα κομμάτι που τραγούδαγε ο Elvis Presley, όχι δικό του, άλλωστε και εκείνος μέρος του συστήματος έγινε. Ξεκίνησε όμως με πολύ αυθορμητισμό και πολλή δύναμη. Ένα του τραγούδι, λοιπόν, έλεγε: “Now and then there's a fool such as I”.

Διαβάστε τη συνέχεια στο Β' Μέρος

Άλλα σχετικά κείμενα

- «“Αύρα”, ένα τραγούδι που φέρει τον αέρα της δικής του ιστορίας»

- «In Vivo - ένα ζωντανό πείραμα!»